Hydrograf, dziękuję Ci bardzo za tak szczegółowe informacje.
Ja na pewno z nich skorzystam.
Chciałem by zostały tu udostępnione, by każdy wiedział, że wasza praca to nie kaszka z mleczkiem. Oby udało się wam zebrać jak najwięcej informacji przed wyprawą o tych wrakach, o których pisałeś. Może do pory letniej dojdą jakieś nowe informacje o innych wrakach (może OP?). Trzymam kciuki za kolejną wyprawę i w razie potrzeby natychmiast odzywam się.
Wracam na moment do pozycji dwóch wraków. Tak jak napisałem wcześniej, ich pozycje są znane i naniesione na mapy morskie. Dla porządku podaję je: 55-57,060N 000-15,160E oraz 55-54,760N 000-05,900E. Pozycje są już przeliczone do układu WGS84. Obie zostały wprowadzone do DB UKHO jako informacje uzyskane od duńskich rybaków odpowiednio w 1965 i 1972 r. Obie zostały zweryfikowane przez brytyjską hydrografię jedynie za pomocą echosondy SBES. Głębokość otoczenia dla obu wraków wynosi 70-82m. Nie ma żadnych innych materiałów, które pozwalają na określenie tego, czym są te wraki. Źródło: baza danych UKHO, mapy morskie AB nr 273, 1192.
Zatem mam prośbę - jeżeli ktokolwiek może uzyskać lub już posiada informacje od grup nurkowych, ze stron internetowych na temat tego, czym są te wraki, czy były już na nich wykonywane nurkowania itp. to proszę o podanie takich informacji lub podanie danych kontaktowych. Liczę specjalnie na działania tych osób, które na tym forum (w wątku Orzeł ...Orzeł/Odnaleźć Orła) przy okazji recenzowania wyprawy ORP Lech pisały o takim sposobie sprawdzania i uzyskiwania informacji, dla których jest to prosta i oczywista sprawa. Panowie, macie pełne pole do popisu - można się wykazać i w praktyce pokazać, że to co głosicie - sami realizujecie. Każda udokumentowana informacja (z podaniem źródła) może być cenna. I nie interesują mnie czyjeś przemyślenia i rady. Jeżeli ktoś je ma, to niech sam działa, niech sam uzyskuje i dociera do źródeł, a informuje tylko o uzyskanych realnych wynikach. Cała chwała i ordery będą dla Was. Mnie interesują konkrety.
A teraz nieco o tym, co moim zdaniem należałoby zrobić z wrakiem ORP Orzeł i jego pozycją, gdyby udało się go zlokalizować. Po pierwsze zawsze byłem za tym, aby w momencie wykrycia jakiegoś wraku i jego zidentyfikowania podawać pełną informację na temat jego pozycji. Są jednakże wyjątki. Tym wyjątkiem jest walor historyczności i znaczenia takiego wraku dla historii, dla dziedzictwa narodowego. Jeżeli taki element wchodzi w grę, wówczas na całym świecie na prośbę odpowiednika naszego Centralnego - przepraszam, bo, już Narodowego Muzeum Morskiego (NMM) w Gdańsku taki wrak czasowo zostaje objęty ochroną. Ma to na celu stworzenie dogodnych warunków pracy dla archeologów podwodnych. Wówczas do momentu zbadania takiego wraku pozycja pozostaje niejawna. Po zbadaniu wraku jego pozycja zostaje ujawniona. Ważne jest określenie PO ZBADANIU WRAKU. Owo zbadanie może zająć trochę czasu, bowiem w tym mieści się także dokonanie oceny tego, co jest w środku, oceny stopnia zagrożenia dla środowiska i ludzi (chociaż z tymi torpedami to bym nie przesadzał, możliwość ich eksplozji wydaje mi się być znikoma. Torpedy uzbraja się lub aktywuje tuż przed wystrzeleniem, a nie w trakcie ich transportu [rejsu]. Nie jestem saperem, ale z tego co mnie uczono to sam materiał wybuchowy bez inicjatora zapłonu [zapalnika] nie stanowi większego zagrożenia).
I tak najprawdopodobniej będzie i w przypadku odnalezienia wraku Orła - pozycja przez pewien czas będzie skrywana przed opinią publiczną. Oczywiście znajdzie się specjalista poszukiwacz, który napisze, że będzie śledził jednostkę pomiarową poprzez aplikację Marine traffic i w ten sposób pozna pozycję wraku. Ok. Będzie to robił np. do momentu wejścia na środek M.Północnego. Potem śledzenie się urwie. Dlaczego? Ano dlatego, że jednostka MW ma prawo pływać bez włączonego AISu lub pracować w trybie Silent. Jednostka cywilna może zaś zmniejszyć zasięg działania swojego nadajnika tak, aby być widocznym tylko dla jednostek będących w pobliżu, co oznacza również brak możliwości śledzenia za pomocą Marine traffic. Wracając to tematu - byłbym za tym, aby na początku pozycji nie upubliczniać. Ujawnienie jej powinno nastąpić dopiero po zdobyciu niezbędnych danych pozwalających na uzyskanie odpowiedzi na pytanie o przyczyny zatonięcia. I to jest wyjaśnienie pojęcia "pozycja częściowo ograniczona".
Ktoś może wpaść na pomysł kolejnego kroku, tj. wystąpienia Polski do UK o objęcie tego wraku klauzulą "Mogiła wojenna". Można spróbować. Jednakże, znając podejście Brytyjczyków, uznaliby oni, że nie jest to możliwe, bowiem znaczna część innych wraków również kwalifikowałaby się do uzyskania takiego statusu. I tutaj, z ich punktu widzenia mieliby rację. Proponowałbym zatem pozostawić ujawnioną pozycję Orła swojemu losowi. Moim zdaniem nie będzie większego zagrożenia dla niego ze strony nurków, bowiem nie każdy będzie w stanie zejść na głębokość 70-80 m. Pamiętajmy także o tym, że wrak ten jest cenny dla nas, dla Polski. Brytyjczyk, Niemiec, Holender nawet na niego nie spojrzy. Przykre to, ale prawdziwe.
Sprawa pamiątkowej tablicy, którą można byłoby pozostawić na wraku. To nic nowego. Była taka przygotowana na okoliczność wyprawy ORP Lech. Mam jej zdjęcia, które postaram się zamieścić w najbliższym czasie. Oprócz tego była przygotowana także wodoszczelna stalowa tuba, wewnątrz której miały znajdować się informacje dotyczące całej historii realizacji poszukiwań wraz z opisem historii samego Orła. Te dwa elementy są cały czas gotowe do wypełnienia swojej roli. Gdy tylko wrak zostanie odnaleziony...
Te pozycje są rzeczywiście interesujące. Obie są na zachód od pozycji jaką był domniemany atak Hudsona. Wygląda to na odległość ok 15-20 mil. To niewiele. Jeżeli "ranny" okręt płyną jeszcze troche w kierunku bazy to sprawdzenie tych pozycji ma sens. Te wraki były tez wkregu moich typów. Zwłaszcza jezeli odrzuciło się te współrzędne na których rzekomo widziany był okręt godzinę po ataku. Jednakże ta informacja o wynurzeniu wydaje się być niepewną... Te pozycje to naprawdę sensowny trop
Wg moich danych odległość ta wynosi zaledwie 10-12 mil. Pisałem już, że obszar, w którym są te 3 wraki ma wymiary 12 na 5 mil. Dodam, że układ wraków położony jest w osi wschód-zachód.
Sorry... Mi chodziło o odległość od domniemanego ataku Hudsona (55 st. 58'N, 00 st. 42'E) od tych dwóch wraków i to jest odpowiednio ok +/- 15 i 20 mil. A to że te trzy wraki dzieli 10-12 mil tez jest prawdą w którą nie wątpię.
Rożnica pozycji ataku może też wynikać z tego co pisał kiedyś T.Kawa w kwietniu 2011 roku....
A pisał...
.... Atak był tylko JEDEN, przeprowadzony przez Z.224 o 08:04. Istnieją różne źródła (przechwycone przez stacje naziemne, a następnie PRZELICZONE (rozkodowane) pozycje, wysyłane z HUDSON'a. Każdy "przeliczał" w/g własnych formuł to, co usłyszał )... Tutaj nastąpiło niepoprawne zrozumienie treści zawartych w dokumentach.
Muzeum MW, MW, Biuro Badań Historycznych i Pan minister Klich posiadają: 8 pozycji dotyczących tego samego ataku (wśród nich są pozycje przeliczone z brytyjskiej siatki morskiej), pozycje dwóch niezidentyfikowanych wraków (z dokładnością do "milimetrów"), oraz wiele innych informacji....
.... A więc ta pozycja którą podałem nie musi być tą właściwą. Możesz mieć dostęp do innych informacji i one mogą być bardziej sensowne.
Edytowany przez Maryoush dnia 17-12-2013 22:29
Sprawdziłem i nie znalazłem błędu. To i tak nie ma historycznego znaczenia, bowiem i tak trzeba będzie sprawdzić dość znaczny obszar dna. Ponieważ odległość pomiędzy dwoma znanymi wrakami to ok. 5,7 mili i znamy ich pozycje to wykonanie szybkiego wstępnego rekonesansu, po którym będzie można powiedzieć czy któryś z nich jest wrakiem OP czy nie, nie powinno zająć więcej niż 1 dzień (o ile będą dobre warunki pogodowe). W przypadku najmniejszych wątpliwości lub podejrzenia, że jednak może to być wrak OP - to trzeba będzie, tak jak napisałem wcześniej - przeznaczyć na pełne zbadanie takiego jednego wraku ok. 2 dni. Gdyby to jednak były wraki jednostek handlowych to powstałą resztę czasową, tj. 6-8 dni będzie można przeznaczyć na wykonanie prac w rejonie zasadniczym (6 na 6 mil), a następnie przesunąć obszar poszukiwań albo na zachód w kierunku tych dwóch znanych wraków (byłbym za takim wariantem), albo na wschód. Takie działanie pozwoli zoptymalizować prace pomiarowe i nie tracić zbytnio czasu na realizację przejścia nawigacyjnego z jednego rejonu do drugiego. Oczywiście podczas tego przejścia wszystkie systemy pomiarowe powinny być załączone. Czasami bowiem coś interesującego może się trafić po drodze. Po wykonaniu takich prac albo będzie można odklikać jako załatwioną kolejną koncepcję i zaznaczyć kolejny obszar dna jako sprawdzony, albo wrócić z tarczą.
Czy ktokolwiek podjął jakieś działania mające na celu sprawdzenie podanych pozycji dwóch wraków pod kątem głównie wiedzy brytyjskich grup nurkowych? Internet? Uzyskał ktoś jakąś konkretną wiedzę na ten temat i może się nią podzielić?
Witam,
Odpowiadając na kilka zapytań dotyczących pracy systemów MBES (planowanych do wykorzystania w kolejnej wyprawie poszukiwawczej Orła) wyjaśniam, że skrót ten oznacza MultiBeam EchoSounder (Echosonda wielowiązkowa). Zamiast tekstu opisującego proponuję zobaczyć następujące linki, które przedstawiają ideę wykorzystania tej echosondy oraz prezentują współczesne możliwości uzyskiwania obrazu dna, w tym wykrywania i identyfikacji wraku. Proszę jednak pamiętać, że często w takich filmikach są pokazywane dane pomiarowe uzyskane niemal we wzorcowych warunkach hydrometeorologicznych i w warunkach dużo mniejszych głębokości od tych spodziewanych na wodach M.Północnego w przypadku podjęcia prac związanych z poszukiwaniem wraku ORP Orzeł.
Ja próbuję, ale na razie bez efektu. Brak informacji "na razie" w sprawie tych dwóch wraków może też wróżyć dobrze - jeśli to w kwestii nurkowań "dziewiczy teren". Ale do kolejnego lata czasu jeszcze jest dużo i niewykluczone, że jakieś nowe informacje dojdą.
Wiemy, już coś niecoś na temat technik pomiarowych i problemów z tym związanych. Zatem czas na kolejny element związany z ewentualnymi przyszłymi poszukiwaniami. Czekając na informacje o wynikach poszukiwań danych nt. ww. wraków niniejszym otwieram kolejny obszar wymiany informacji na temat Orła w kontekście pytania: Co należy sprawdzić, aby być pewnym, że dany wrak jest wrakiem ORP Orzeł? Być może obszar ten tematycznie jest trywialny i zbyt uzależniony od stanu wraku, ale może warto podjąć rękawicę.
Oczywiście należy uwzględnić takie elementy jak:
1. Pokrycie wraku sieciami rybackimi, które czasami wręcz uniemożliwiają przeprowadzenie identyfikacji danego wraku. Można być niemal pewnym, że sieci na wraku będą.
2. Zniszczenie kadłuba okrętu na skutek oddziaływania techniki i środków bojowych użytych do zatopienia okrętu. Jeżeli okręt został zaatakowany, to z pewnością spotkamy się z uszkodzeniami kadłuba, które mogą utrudniać identyfikację. Jeżeli dodamy także odległość opadania kadłuba na dno (ok. 70-80m) można się spodziewać także przełamania kadłuba w uszkodzonych miejscach.
Raczej nie spodziewałbym się uszkodzeń i ubytków kadłuba wynikających z długotrwałego przebywania w słonej wodzie M.Północnego. Dlaczego? Dlatego, że zazwyczaj kadłuby okrętów podwodnych budowanych w okresie pokoju lub zagrożenia wojennego były wykonywane z wysokogatunkowych stali (szczególnie kadłuby sztywne), a te mają większą odporność na warunki środowiska morskiego. Być może się mylę, bowiem nie jestem specjalistą od materiałów konstrukcyjnych, ale znaczna większość wraków OP zbudowanych w czasach, w których nie brakowało surowców w dość dobrym stanie przetrwała do naszych czasów.
Na co należałoby zwrócić uwagę:
1. Oczywiście wymiary główne (dł., szer., wys.) oraz wygląd sylwetki wraku względem zdjęć archiwalnych (a jest ich b.dużo, zarówno z okresu budowy okrętu jak i jego eksploatacji).
2. Ogólne, łatwe do określenia w niektórych sytuacjach elementy i cechy charakterystyczne typowe tylko dla ORP Orzeł. Jest ich całkiem sporo i z pewnością nie wszystkie tutaj wymienię. Z pewnością lokalizacja i wygląd osłony działa, istnienie obrotowych wyrzutni torpedowych lub miejsc po nich, stery głębokości, ilość bulajów na kiosku, rozmieszczenie i ilość włazów.
3. Trudniejsze do określenia takie jak - no właśnie co? Z pewnością instalacja telefonu łączności podwodnej (opracowany prawdopodobnie przez prof. Janusza Groszkowskiego z IR). Taki sam był zainstalowany na bliźniaku. Jest rysunek takiego urządzenia, wiemy gdzie był i gdzie go szukać - relacja St. Wielebskiego (mechanik na ORP Sęp). Kolejny element, to moim zdaniem, konstrukcja tylnej części kiosku, ale w części dot. kadłuba sztywnego. Nie wspominam o czymś tak wiadomym jak godło (emblemat) zainstalowane na kiosku.
Proponuję dorzucić coś to tej listy, pamiętając jednak o tak prozaicznej rzeczy jak możliwość realnego potwierdzenia danego elementu w warunkach morskich poprzez użycie takich środków pomiarowych jak MBES, sonar holowany, pojazd ROV.
Chyba tak jak wszyscy, chciałbym, by wrak ORP "Orzeł" odnalazł się w jak najlepszym stanie (dosłownie "w jednym kawałku" ) ale może być różnie. Np. w trakcie II wś. wraki zatopianych jednostek podwodnych i nawodnych (spoczywających już na dnie) bywały namierzane przez ASDIC przepływających nad nimi okrętów nawodnych i traktowane "profilaktycznie" seriami bomb głębinowych, które powodowały zniszczenia dodatkowe. To się często działo np. w Kanale La Manche, ale nie tylko tam.
Oby wrak "Orła" przetrwał, a wraz z nim jak najwięcej charakterystycznych cech, pozwalających go zidentyfikować.
Co do tych innych cech można doliczyć (poza bulajami i sterami głębokości)?
a) charakterystyczny dziób zupełnie inny niż mają U-booty (miały inne zakończenie i inaczej była na nich ulokowana piła przeciwsieciowa), także okręty brytyjskie chyba nie mają takowego.
b ) charakterystyczne sześć "prostokątów" na każdej burcie (gdzie balasty),
c) poza "Boforsem" w studzience, charakterystyczna armata kal. 105 mm w obrotowej masce,
d) ilość włazów na pokładzie i ich rozmieszczenie, boja ratunkowa z nazwą okrętu - "normalnie" ulokowana przed dziobowym lukiem ładowania torped,
e) charakterystyczne boczne "drzwi" kiosku - 4 z każdej burty (widoczne i niektóre z nich otwarte na znanym zdjęciu podczas powrotu "Orła" z piątego patrolu),
f) wygląd części rufowej okrętu (zwłaszcza zakończenie jej "nawodnej" części)
g) ulokowanie miejsc wszystkich peryskopów (i masztu antenowego) - patrząc od góry otwory po nich obserwowane razem przypominają "złamane L".
h) radionamiernik umieszczony za nimi, a przed wysuwanym ze studzienki Boforsem
i) układ wszystkich 12 wyrzutni torped - takiego nie ma co szukać na innych jednostkach,
Na pewno więcej każdy tego znajdzie (na razie wymieniam "z pamięci). Jak powtórzyłem niektóre rzeczy - nie szkodzi.
Wiele detali wewnątrz okrętu też jest niepowtarzalnych, ale pytanie, czy w ogóle da się je w jakiś sposób zobaczyć? Byłoby to możliwe chyba w przypadku częściowego naruszenia czy przełamania kadłuba.
W relacji E.Sopoćki ("Patrole "Orła" ) był np. wzruszający szczegół. W mesie "orłowcy" mieli umieszczoną małą kapliczkę Matki Boskiej - dar żon i matek Gdyni. Na żadnej innej jednostce podwodnej czegoś takiego nie będzie. Inna rzecz - czy i jak przedmioty i oprzyrządowanie okrętu się zachowały.
Aha-najważniejsze! Również poszukiwany przez Holendrów do dzisiaj "O-13" posiadał dwie rzeczy nieco upodabniające go do "Orła" - kształt części dziobowej w jej "najwyższej" części, posiadał także (podobnie jak "Orzeł" Boforsa) wysuwane i chowane w kiosku armaty przeciwlotnicze. Kiosk jednak miał zupełnie inny wygląd, podobnie jak kadłub, różniący się zwłaszcza długością.
Zresztą, gdy jakiś czas temu odkryto wrak "O-22" (typ "O-21" nieco inny), od razu podobne różnice wychwycono.
Edytowany przez ted dnia 31-12-2013 12:40
Co do informacji to niestety nie mam nic z czym można by się podzielić.
A co do charakterystycznych szczegółów budowy to owy koniec części nawodnej który z "ogonem" tworzy coś w rodzaju "stopnia" czy "schodka". Nie wiem jaki jeszcze okręt ma taki "uskoku" do "ogona". Większość ma łagodną linię.
No i kiosk jest praktycznie na środku.
Te sześć prostokątów które są w różnych odległościach od siebie.
Ale to chyba ted te szczegóły też wymienił...
Edytowany przez Maryoush dnia 31-12-2013 23:53
Co do charakterystycznych szczegółów budowy to znalazłem taką ciekawostkę.
Dotyczy to co prawda wnętrza okrętu tzw "sterówki" i nie Orła ale Sępa. Ale skoro Sęp był bliźniaczym okrętem to pewne elementy mogły być podobne...
Urządzenia uratowane z okrętu podwodnego "Sęp" - bliźniaczego do słynnej jednostki ORP "Orzeł" - trafiły na wystawę w Muzeum Armii Krajowej w Krakowie.
Widać m.in następujące urządzenia sterownicze:
głębokościomierz dziobowy, manometr zanurzeniowy, ster kierunku oraz wskaźnik poleceń dla torped.
Artykuł i reportaż filmowy http://www.tvp.pl/krakow/aktualnosci/...e/10788294
Przyjmując za słuszną hipotezę T.K, Orzel padł ofiarą trzech bomb głębinowych. WG opisu okręt zanurzył się cały a bomby padły za RperyskopemR1; czyli można domyślać się iż uszkodzeniu uległa część rufowa okrętu. Ciśnienie od wybuchu pierwszej bomby mogło RwepchnąćR1; rufę głębiej (szybciej niż okręt się zanurzał) doprowadzając do uszkodzeń mechanicznych kadłuba, zaraz wybuch drugiej mógł nieco kadłub obrócić dajmy na to że na bakburtę wystawiając prawą burtę na falę uderzeniową trzeciej bomby której eksplozja RprzebiłaR1; kadłub doprowadzając do wycieku ropy. Wszystko działo się bardzo szybko. W przypadku gdy woda zaczeła się wdzierać do wnętrza okrętu po wybuchach mogła nieco RzrównoważyćR1; wypływającą ropę i Orzeł zapewne osiadł na dnie wpierw uderzając o dno śrubami i sterem w tym przypadku pomimo że uderzenie mogło nie być silne śruby i ster zapewne uległy uszkodzeniu . Załoga podjęła próbę walki ze śmiercią. Zapewne postawili wszystko na jedną kartę i faktycznie po szasowaniu okręt mógł się wynurzyć : 1. Na chwilę, nikt nie zdążył opuścić okrętu- zaklinowane włazy, brak czasu 2. Z Orła zdążył się ktoś uratować , co dalej w takim wypadku z rozbitkami? W jakim celu wysłany został Wetson ? Gdy Orzeł zostanie w końcu odnaleziony będzie widać na wraku czy włazy są otwarte czy zamknięte. Suma summarum opis ataku wskazuje jednak na uszkodzenia części rufowej tak wrak zapewne się zaprezentuje. I może jak na filmie N-H : Rprzechylony na prawą burtęR1;R30;
Gdyby owe trzy bomby przeciw okrętom podwodnym wybuchły tak jak twierdzi pilot (za peryskopem, albo masztem antenowym) to można się spodziewać także zniszczeń tylnej części kiosku (od rejonu "chowanego Boforsa" po zakończenie kiosku) a także poważnych uszkodzeń poszycia kadłuba w części rufowej już za nim.
to faktycznie niewiele z Orła zostało: 1.Kiosk zniszczony - generalnie wystarczy tylko "kawałek" w trakcie ataku, resztę już na dnie doprawi morze 2. Rufa zniszczona: śruby wbite w dno, zapewne powyginane, ster "urwany" może widoczny, rufa - może nawet nie do rozpoznania-plątanina sieci rybackich i "metalu". Ciemny obły Kształt pochylony na prawą burtę z otworami wokoło... Ale nie rozumiem udziału HMS WETSON w całym wydarzeniu.. PO jasną cholerę samolot wzywa niszczyciela do pomocy? Jak długo Orzeł "umierał"? Czy nam się wydaje czy "dokumentacja" dotycząca ORP ORZEŁ został utajniona na kolejne lata?
Dla mnie to oczywiste - niszczyciel wezwano, by potwierdził zatopienie rzekomego U-boota, poszukał ewentualnych rozbitków, lub szczątków wyposażenia. Gdyby się okazało, że "U-boot" dostał "za mało", miał go wykryć asdicem i "dokończyć". Ale nic dziwnego, że niszczyciel nic nie znalazł, skoro skierowano go w niewłaściwe miejsce (pilot żle podał pozycję). Jak trafili kilkanaście mil czy nawet 20 mil dalej - to znaleźli wielkie NIC.
A co do stanu wraku - może tak dramatycznie nie będzie. Najważniejsze - by go nareszcie odnaleźć.
