Za nami wyprawa "Lecha"; która skończyła tym czym się skończyła...
I co dalej? No właśnie....
"Szukanie w ciemno" od wraku do wraku jest trochę jak szukanie igły w stogu siana. Jest to niewykonalne...
Kiedyś tu na forum wspomniałem że być może nasz "Orzeł" został już gdzieś znaleziony ale nie został zidentyfikowany albo co gorsze został niewłaściwie zidentyfikowany i w figuruje gdzieś w bazach danych jako np. uboot.
Jeżeli "Orzeł" został błędnie zidentyfikowany to bardzo długo go będziemy szukać. Ale jeżeli jest wśród tych które zostały zidentyfikowane jako okręt podwodny nieznanego typu to może będzie łatwiej.
Wraków na Morzu Północnym jest całe mnóstwo. Pewnie wiele jest jeszcze nieodkrytych. A z tych odkrytych wiele jest niezidentyfikowanych. Jednakże wśród tych niezidentyfikowanych są i takie które z jednej strony są niezidentyfikowane a z drugiej określony jest ich typ. czyli okręt podwodny.
Analizując, podkreślam amatorsko, różne źródła informacji stwierdzam że
wśród tych wraków Morza Północnego które zostały zidentyfikowane jako okręt podwodny nieznanego typu jest ponad 50 sztuk. Większość, gdzieś 60 % zidentyfikowana jest jako "niezidentyfikowane ubooty co też nie zawsze musi być prawdą. Z 10% to określone jako "niezidentyfikowane Brytyjskie okręty podwodne" Pozostałe 30% to okręty podwodne których przynależność państwowa nie została rozpoznana. Te ostatnie w pierwszej kolejności powinny się stać przedmiotem badań w celu identyfikacji. Skoro od czasu do czasu zerkają tu specjaliści z MW to może wśród pomysłów znajdzie się jakiś trop warty poważniejszego potraktowania. Zgadzam się oczywiście z ted-em
, że zebrana przez hydrografów naszej MW informacyjna baza danych o wrakach powinna zawsze bić na głowę taką, którą posiada pojedynczy historyk-pasjonat i że osoba prywatna ma po drodze więcej "zamkniętych drzwi" to pomimo tego może można jakieś ciekawe pomysły tu przedstawić. Skoro MW ma większe możliwości to te pomysły może łatwiej zweryfikować.
Skoro hipoteza T.Kawy nie jest nam obca to spośród niezidentyfikowanych okrętów podwodnych będących najbliżej miejsca ataku samolotu Hudson Z.224 który miał miejsce w dniu 03.06.1940r jest ten okręt którego współrzędne w innym temacie podałem. Czyli:
56 32 N 01 18 W
Trudno mówić tu o wiarygodności tej pozycji ale ktoś mający dostęp do bardziej szczegółowych baz danych może tą informację zweryfikować. UKHO o tej pozycji wie.
Informacja o tym wraku znajduje się np.tutaj.........
Pozycjami innych wraków OP których płożenie z jednej strony nie pasuje do hipotezy T.Kawy ( czyli atak Hudsona Z.224) ale z drugiej zaś odpowiada domniemanej trasie Orła, podzielę się następnym razem
Witam,
Długo czekałem. Częściową odpowiedź zamieściłem w temacie Odnaleziono Orła. Jeżeli uważasz, że dotychczasowe sprawdzanie i weryfikowanie zarówno obszarów dna jak i wraków potencjalnie uznawanych za warte podejmowania wysiłków i wydawania pieniędzy za "szukanie w ciemno", to odpowiedz nam wszystkim na pytanie: Jak lub w jaki sposób zamierzasz potwierdzić swoje (a właściwie czyjeś) przypuszczenia. Jak zamierzasz sprawdzić wraki niezidentyfikowane (o nierozpoznanej przynależności państwowej), o których napisałeś.
Materiałów źródłowych jest tyle, co kot napłakał, znaczy nic lub prawie nic. To zwyczajowe "prawie nic" jest cały czas poddawane analizie. Analiza ta polega między innymi na poszukiwaniu innych dróg dostępu do danych, w tym także na wysyłaniu zapytań do różnego rodzaju instytucji hydrograficznych i offshorowych mogących potencjalnie posiadać jakieś przydatne dane. Niestety, jak do tej pory nie ma satysfakcjonujących odpowiedzi w rodzaju: Informujemy, że być może jest to polski OP.
Mam nadzieję, że kiedyś taką odpowiedź otrzymamy. Jednak dzisiaj ze smutkiem muszę napisać - Nie wszystko można znaleźć będąc na lądzie i przeglądając internet, archiwa itp.
Zatem.... nie pozostaje nic innego jak w maksymalnym stopniu sprecyzować obszar poszukiwań i wysłać sprzęt oraz ludzi nawet wtedy, gdy prawdopodobieństwo jest poniżej 50%. Dlaczego? Bo warto mieć pewność, że dany obiekt nie jest poszukiwanym obiektem, niż pozostawać przez kolejne kilka lat w przeświadczeniu, że być może był/ jest to ORP Orzeł.
Czekam na propozycje.
Pomysłów to już trochę w przeszłości było. Pan Hubert Jando (którego na pewno znasz) zaznaczał kiedyś, że może warto zbadać obszar pola minowego nr 17. To trzecie pole minowe za zbadanymi 16a i 16b. Potem jednak zastanawiał się więcej nad wersją o ataku Hudsona, bo to jedyny "konkret" - atak który się naprawdę wydarzył, a jak się okazuje - żaden z innych okrętów podwodnych (niemieckich i alianckich) w tym czasie go nie doświadczył...poza ewentualnie Orłem, który mógł z jakiegoś powodu tamtędy wracać szybciej. Wcale mnie nie dziwi, że nawigacja w wojennych warunkach była nie najlepsza i od podawanej pozycji ataku można zakreślić wielomilowe koło w każdą stronę - ale jak wielkie ma ono być? Tego nikt nam nie powie, jaki możliwy błąd w nawigacji pod uwagę brać. A czasami głupie kilkaset metrów decyduje o wszystkim. Tak było z "Titanicem". Ekipa przed Ballardem prawie go miała - skończyli "koszenie" właśnie o kilkaset metrów za wcześnie...
Dlatego zdaje sobie sprawę ze skali problemu, jaki podwodni badacze mają przed sobą, gdy próbują Morzu Północnemu wydrzeć tajemnicę losu "Orła". Ale jako ten, który o nim także pisał ("Okręty" 4/2012) naprawdę życzę Wam , by to się wreszcie udało.
Może i trzeba będzie sprawdzić te dwa wraki o których pisał T. Kawa? Ale tak w sumie to ciężko sugerować coś w tej materii fachowcom od podwodnej roboty, specom od nawigacji czy historykom współpracującym z MW, którzy kopać w archiwach też potrafią. Ktoś kiedyś i tak będzie musiał zadecydować za całą resztę o nowym KIERUNKU poszukiwań...
No niestety wraki niezidentyfikowane mają to do siebie że pozostają niezidentyfikowane przede wszystkim z powodu braku informacji i ich źródeł.
Podrzuciłem tu ten wrak aby ktoś sprawdził czy nie ma o nim gdzieś więcej informacji
Więc rozumiem że na ten moment nikt nie jest w stanie tego zweryfikować. Wcale mnie to nie dziwi.
Tym niemniej wynika że ta pozycja nie jest zmyślona i jest znana UK Hydrographic Office. Czy się mylę?
Ktoś to jednak do UKHO zgłosił i to że jest to OP też.
I tu jest pole do działania niedostępne dla nieprofesjonalisty
Może w UKHO jest więcej szczegółów.......
Rozumiem że MW nie dostępu do danych UKHO tak "od ręki"
Czyli każdorazowo o cokolwiek trzeba Anglików pytać?
No to na pewno najczęstszą odpowiedzią jest pewnie "nie wiemy"
Na ten moment rozumiem że jednym z głównych celów jest weryfikacja tych dwóch pozycji które w swoim raporcie określił T.Kawa?
Czy jeszcze jakieś inne sensowne tropy istnieją?
Jeżeli nie to nie bądźmy negatywnie nastawieni do innych pozycji może słabo argumentowanych ale lepsze takie niż żadne. Tym bardziej jeżeli niezidentyfikowany brak jest okrętem podwodnym.
Pozycję, która podałeś, na pewno zweryfikować się da. A sprawdzić warto, jak i każdy nowy trop. Po to jest chyba ten temat "pomysłów".
Edytowany przez ted dnia 10-12-2013 07:27
Proponuję wyrównać nasze poziomy wiedzy. Każdy z nas ma różny jej zakres (bez jakiejkolwiek urazy i podtekstów polityczno-psychologicznych) i to może powodować w przyszłości utrudnienia w wymianie myśli i pomysłów. Ktoś może w czym być lepszy lub dysponować większym zakresem wiedzy specjalistycznej lub ogólnej przydatnej dla tematyki wątku. Ja chętnie zapoznam się z nimi, bowiem uczymy się przez całe życie. Moje pytanie brzmi: Czy macie wiedzę na temat tego, co już zostało wykonane na wodach M.Północnego w latach 2005-2013 w sprawie odnalezienia wraku ORP Orzeł? Czy wiadomo Wam coś na temat już sprawdzonych obszarów dna? Dlaczego pytam? Ano dlatego, że wiedza na ten temat może nam dać podstawy do sprecyzowania kierunku kolejnej wyprawy (a może i następnych?).
Jeżeli TAK, to proponuję przejść do dalszego etapu wymiany informacji, tj. uzyskania wyrównania wiedzy na temat technik i systemów pomiarowych.
Jeżeli NIE, to mogę podać kilka faktów i szczegółów, które przybliżą nas do tematyki tego wątku. Ale nic na siłę. Ja to wiem i znam. "Na żądanie" mogę w każdej chwili przejść w stan uśpienia, tj. znowu tylko do monitorowania niektórych merytorycznych kwestii tutaj poruszanych, bez zabierania głosu. Monitorując tę i kilka innych stron, człowiek także się uczy i nabiera wiedzy. Zatem?
To co zostało już zrobione monitoruję od dawna. O dziwo, w niedawnym artykule A. S. Bartelskiego z MSiO 11/2013 mówiącym o zderzeniu "Wilka" z ochraniaczem pola minowego - jest też coś w rodzaju podsumowania poszukiwań różnych ekip i nawet jest to zobrazowane mapą. Spokojnie do obszarów przebadanych w poszukiwaniu "Orła" (najpierw przez '"Snelliusa" 2005 i "Heweliusza" przed wyprawą "Imora", potem przez samego "Imora" w 2008 r. wokół pól minowych 16a i 16b ) można dodać i te, na których poszukiwano holenderskiego "O 13" ("Tridens 1" - 2012) bo nie znaleziono na nich ŻADNYCH okrętów podwodnych. Dochodzi obszar spenetrowany przez "Heweliusza" wcześniej - w 2010 r.
No i niestety "pudło" tegoroczne (J-6 zamiast "Orła" ), ale sam nie wiem, czy na waszym miejscu, nawet gdybym miał wiadomość od Brytyjczyków, nie sprawdziłbym go i tak "pro forma" (ale po cichu) ze względu na podobną długość.
Czego nie badano? Ano rejonu pola minowego nr 17, o którym mówiłem wyżej, rejonu wokół pozycji ataku "Hudsona" z 3 VI 1940 r., dużo zostało sektora A1 i nietknięty A3 (choć mała zgroza - gdyby miało sie je CAŁE penetrować - bo są koszmarnie wielkie). Ale ich wschodni kraniec groził kontaktami z polami minowymi "Westwalla", a także z pojedynczymi minami, które mogły zdryfować z tego pola.
Ponad rok temu pisząc artykuł w "Okrętach" dumałem jeszcze nad rejonem "wyjściowym" - Firth of Forth, bo Niemcy minowali ten obszar dwa razy we wrześniu i listopadzie 1939 r. (U 23, U 21). Los uszkodzonego HMS "Belfast" i zatopionych 2 statków pokazuje, że nie należało lekceważyć nawet małych zagród, a nawet tych własnych które się omijało, bo i z nich mogło się coś "zerwać". Pan Hubert Jando co prawda twierdził, że zatonięcie w zatoce Firth of Forth powinno być zauważone i raczej w nie powątpiewa, ale ja skrobałem się trochę przy tym twierdzeniu w głowę. Czy zatopienie tych dwóch statków na minach było zauważone od razu? Tego akurat nie wiem. A do tego "Orzeł" wyruszył na patrol w środku nocy (23.00) a nie za dnia. Odpuściłbym więc ten rejon całkowicie dopiero wtedy, gdybym był na sto procent pewny, że Niemcy przechwycili meldunek nadawany z "Orła" (jak twierdzi T.Kawa) a nie np. ten wysłany z bazy do niego. Te bomby słyszane przez HMS "Taku", potem znów brytyjski samolot z 3 VI - to wszystko zdaje się przeczyć temu, że "Orzeł" zatonął "na wyjściu". Ale wracając do bazy znów musiałby się tam znaleźć.
Jest jeszcze ostatni sektor, do którego "Orzeł" miał zgodnie z rozkazami dotrzeć (najbliżej Norwegii) i też go w całości nie badano (chyba tylko "Imor" przezeń "przemknął" środkiem). I to chyba by była opcja na ostatnim miejscu, bo jaka może być silniejsza przesłanka, aby szukać teraz tam? W przypadku wpakowania się okrętu na minę dryfującą albo wypadku podczas zanurzania - raczej nic się nie wymyśli - gdzie by to mogło być (i oby to nie był ten scenariusz).
Sprawy z przeszłości najbardziej zagadkowe - to rzekomy atak niemieckiego samolotu (kiedy?) i odtrąbione w "Marine Rundschau" zatopienie, meldunki ponoć z "Orła" z A3, A1 i ostatniego sektora pod Norwegią (miało o nich być w "naszych" londyńskich archiwach według H. Jando) i nie wiem ostatecznie jak do tych dwóch spraw podchodzić.
Ale Twoja uwaga, że nie zawsze archiwa pomagają, może oznaczać, że masz przekonanie, że się już z nich na tę chwilę "wyciągło" co się da. Ciekawe, czy coś jeszcze można z niemieckich źródeł (dotyczących wywiadu, Luftwaffe czy działań Kriegsmarine).
Edytowany przez ted dnia 11-12-2013 07:50
Ted, pięknie dziękuję za Twoją odpowiedź. Słowa uznania. W zasadzie każdy czytający Twój post ma kompendium wiedzy dot. przeszukanych obszarów. Współrzędne geograficzne tych obszarów są tutaj mało istotne, zatem o nich nie będę pisał. Zresztą zabrałoby to zbyt dużo miejsca w tym okienku. Uzupełnię tylko to, że w pracach pomiarowych prowadzonych w 2012 r. na pokładzie jednostki holenderskiej brało udział dwóch polskich hydrografów - oficerów MW. Jednak przeszukany obszar dna był niewielki, ze względu na trudne warunki pogodowe uniemożliwiające zrealizowanie planu prac.
Chciałbym Cię prosić o przedstawienie Twojej propozycji wyboru przyszłego rejonu prac. Co byś zaproponował, mając tak znaczny zasób wiedzy, gdybyś miał wybrać nowy rejon poszukiwań ograniczony pod względem ilości czasu do 5 dni pomiarowych+2 dni rezerwy czasowo-pogodowej. Jedna szansa i tylko jedna. Czy preferowałbyś sprawdzenie 3 wraków znajdujących się w odległości ok. 30 Mm jeden od drugiego, znając ich pozycję? Czy też podjąłbyś ryzyko pełnego sprawdzenia nowego akwenu, np. jednego z tych o których napisałeś, licząc się z tym, że może tam być czyste dno?
Zapraszam też innych Forumowiczów do wyrażenia swojej opinii i propozycji. Proszę jednak pamiętać - jedna szansa, jedno podejście.
Niełatwa sprawa. Myślę jednak, że teraz trzeba zdecydować się na to co może być KONKRETNYM śladem. Jestem za tym, by wziąć się za zbadanie sprawy z atakiem lotniczym "Hudsona" na okręt podwodny, a dlaczego?
Bo to jedyna pewna rzecz, o której wiadomo, że 3 VI 1940 r. naprawdę MIAŁA MIEJSCE. Innych opcji jak na razie NIE MA CZYM potwierdzić - w każdym razie mnie tak się wydaje.
Co do sposobu prac - pytasz czy lepsze byłoby tzw. "koszenie trawnika" na danym obszarze, czy osobne ustalanie "tożsamości" zlokalizowanych, ale nieznanych 3 wraków? Domyślam się, że są one w obszarze kilkudziesięciomilowego koła zakreślonego od konkretnej pozycji.
Pierwsza metoda idealnie się nadawała przy penetrowaniu rejonu znanych pól minowych i lepszej metody w tym wypadku nie ma.
Inaczej jest jednak, gdy bada się rejon bez "minowych" niespodzianek. Gdybym miał wybrać - chyba przyjrzałbym się najpierw podejrzanym i nieznanym wrakom, o których już wiadomo gdzie są. Bo będą nas one "nurtować" bez końca, zwłaszcza wtedy, gdy "weźmiemy" się najpierw za penetrację rejonu "w ciemno". To drugie chyba trzeba by było zrobić w kolejnym etapie.
Innes McCartney też tak pracował - czasami "eliminował" kilka wraków po kolei, by znależć ten właściwy, o który mu chodziło. Rzecz jasna - najpierw zbierał o nich szczegółowe dane na lądzie. "Kometa" znalazł chyba nie tylko dzięki archiwom, ale także wiadomościom od rybaków! Po prostu nietuzinkowo myślał.
Jest poza tym szansa, że już obraz sonarowy pozwoli szybko rozstrzygnąć (bez schodzenia pod wodę), czy to okręt podwodny, czy jednostka innego typu. Wtedy nie straci się tyle czasu (szybciej przemieści się nad następne wraki) i nawet może zostanie go trochę na "koszenie"?
Ostatnio p. Hubert Jando ustalił skład całej załogi "Hudsona". Może to też stwarza dodatkowe szanse? Nawet jeśli owi weterani już nie żyją, może pozostały po nich rodziny, które przechowują po nich pamiątki i informacje pomocne w całej sprawie? Bo weterani sami mogli po wojnie wspomnieniami do niej wracać. Może należałoby poszukać przed wyprawą rodzin lotników?
Ciekawe, czy coś takiego jak zapis dotyczący tego lotu (zadania, trasy przelotu, zmian kursu itp.) zachował się? Być może ktoś to już sprawdził. W każdym razie coś takiego (poza znanym nam raportem z ataku) bardzo by się wyprawie przydało. Ale może "za dużo bym chciał".
Dwie sprawy z ataku Pearsona nie dają mi spokoju. Określił on w jego trakcie kolor atakowanej jednostki (ciemnoszary - i niestety pasuje). Druga rzecz to ten rysunek z raportu. Narysowany "standardowo i byle jak" czy też naprawdę odzwieciedla niektóre zaobserwowane wtedy detale?
Piszę, co myślę na ten moment. Może ktoś będzie miał lepsze argumenty i propozycje.
A tak z ciekawości - ile dokładnie mil kwadratowych dałoby radę spenetrować w tym czasie, jaki podałeś - jeśli pogoda jest dobra i a stan morza nie krzyżuje wyprawie szyków? Chcę sprawdzić, czy dobrze przewiduję.
Edytowany przez ted dnia 11-12-2013 23:46
Witam,
Wyjaśniam. W odniesieniu do wraków, o których napisałem sytuacja wygląda następująco. Znamy ich pozycje, zakres głębokości w otoczeniu i nad samym wrakiem. Pozycje są określone, zatem nie ma potrzeby wykonywania całego zakresu prac hydrograficznych. Nie mamy natomiast żadnych danych pomiarowych, a tym samym nie wiemy co to są za wraki. Może się okazać, że są to wraki statków handlowych. Wraki te były zgłoszone do UKHO jako tzw. zaczepy sieciowe, zweryfikowane przez jednostkę hydrograficzną dysponującą jedynie echosondą pionową (SBES). To urządzenie daje nam tylko informację o głębokości nad obiektem, bez wskazania takich elementów jak wymiary obiektu czy też jego kształt. W takim wypadku trzeba zaplanować przejście nad wrakiem statkiem lub okrętem wyposażonym w echosondę wielowiązkową (MBES), która dla takich głębokości jakie tam występują, daje możliwość sprawdzenia za jednym przejściem pasa dna o szerokości ok. 100m. Jednakże w pewnych warunkach hydrologicznych uzyskiwany obraz z MBES może nie dawać wystarczającej precyzji obrazu, co dalej może uniemożliwiać identyfikację wraku. Dlatego trzeba będzie wykonać kilka przejść nad wrakiem w systemie profili ułożonych w kształt gwiazdki. Oczywiście nie może być zbyt dużego falowania, bo wtedy obraz wraku będzie rozjechany.
Można jeszcze dla pewności użyć sonaru holowanego, ale jest tu znowu pewna niedogodność. Po pierwsze, w przypadku prądów pływowych, a tam są takie o wartości ok. 1,6 węzła przy syzygii i 1,2 w przy kwadraturze, sonar holowany ulega zjawisku znosu. W konsekwencji trzeba zaczynać poszukiwania na odległościach 250-200m (tak aby nie wplątać sonaru w elementy wraku) i mając wstępny obraz sytuacji na dnie można stopniowo, na kolejnych profilach pomiarowych ten dystans skracać. Tak robiliśmy przy badaniu OP, który okazał się być wrakiem J-6. Sonar może dać o wiele lepszy obraz wraku, a właściwie obraz cienia hydroakustycznego wraku. Jak wyglądają takie uzyskiwane obrazy? Wystarczy zajrzeć na tę stronę:
http://hydrografpolski.pl/ciekawostki/wraki
Są tam pokazane dane pomiarowe z obszaru M.Bałtyckiego. Kolejnym etapem prac byłoby ustawienie jednostki pomiarowej nad wrakiem i opuszczenie pojazdu podwodnego ROV. Taki pojazd przy dobrej przejrzystości wody dałby możliwość zobaczenia tego, co jest na dnie. Jak wykazują doświadczenia, należy to zrobić w porze dziennej, tak aby nie było potrzeby używania sztucznego doświetlania. Oczywiście pozostaje sprawa obecności fito i zooplanktonu. Jeżeli trafi się na obszar ich dużego występowania, to zamiast ładnego obrazu TV uzyska się efekt jazdy samochodem na długich światłach podczas śnieżycy. Postaram się wkrótce pokazać tutaj lub na innej stronie takie przykłady, aby czytający to mieli świadomość tego, że nawet będąc w rejonie prac podwodnych można nie uzyskać danych pozwalających zweryfikować lub zidentyfikować dany obiekt podwodny.
Sprawę realizacji poszukiwań w drugim wariancie, tj. przeszukiwania obszaru dna bez wiedzy na temat obecności i pozycji wraków opiszę jutro, aby nie było zbyt długiego tekstu na jeden raz. Aha, to co nazwałeś Koszeniem trawnika (co jest dosłownym tłumaczeniem z j.ang) my nazywamy system profili równoległych. Odpowiem także na Twoje pytanie dot. ilości mil kwadratowych i czasu potrzebnego na przeszukanie. Nawiążę także do tego, co zostało zrobione w odniesieniu do tych wraków biorąc działania prowadzone na lądzie, zza biurka itd. (rozpoznanie sytuacji w rejonie).
PS. Gdyby ktoś z Forumowiczów uznał, że napisany teraz tekst jest nudny i mało ciekawy to proszę dać znać. Przestanę i zacznę robić swoje..., w myśl zasady nie muszę, ale mogę.
Nie żałuj ciągu dalszego. O współczesnych sposobach penetracji dna morskiego i stosowanym sprzęcie - wielu forumowiczów chętnie się dowie - i na pewno wielu nowych rzeczy. To co można zobaczyć na filmach wiele co prawda daje, ale z reguły nie ma tam zbyt wiele miejsca na staranne wyjaśnianie różnych spraw.
Witam.
Szacunek dla ted że te spenetrowane obszary przedstawił. Też od kilku już lat śledzę kolejne wyprawy. Na tym forum te kolejne wyprawy były komentowane i trochę informacji albo namiarów na nie udało mi się zgłębić.
Co do.... jedna szansa, jedno podejście.
To moje zdanie jest bardzo zbliżone do teda. Jeżeli jest jakaś hipoteza i z nią związana jakąś konkretna pozycja na morzu. A wokół niej wytypowane jakieś wraki. To działania z ich identyfikacją ( lub chociażby wykluczeniem ) powinny mieć pierwszeństwo. Jednym z moich domysłów, co zapewne odkrywcze nie jest, są te pozycje związane z atakiem Hudsona. Tym bardziej logistycznie ma to spory sens bo te trzy wraki są blisko od siebie. Na dalsze "'koszenie trawnika"...... wróć ...... czyli system profili równoległych (uczę się ) zawsze znajdzie się czas w momencie braku konkretnych hipotez. Czyli dalsze A1 , A3 czy też to pole minowe nr 17. Zresztą Niemcy mieli w kwietniu i maju 1940 roku sporą aktywność jeśli chodzi stawianie pól minowych. I być może jakieś inne pola minowe o których nasza wiedza jest na dziś niewielka, mogą być w kolejce do zbadania.
Też inne rzeczy mnie nurtują. Kiedy Orzeł wypłyną? czy o 23:00 czy też o 18:00 jak np. mówił Feliks Prządak. Czyżby wypływał dwa razy. Po co wracał? Drobna awaria czy wypróbowanie Bosforsów, nowo zainstalowanych?
Z resztą co do Prządaka to bardziej wierzę w działania propagandowe niż to że bredził. Jego informacje zostały upublicznione w czasach w których w modzie było obwinianie o wszelkie zło zachód....
A co jeżeli "nie bredził". Mógł oczywiście pewne rzeczy i fakty źle zrozumieć czy pomylić np......
Fonetycznie Holland czy Poland przecież brzmi przecież podobnie. A atak mógł być lotniczy....
Gdzieś czytałem o jakimś ataku lotniczym z 24 maja ale nie pamiętam gdzie... więc być może to nieprawda albo zostało tu już negatywnie zweryfikowane.
Też ciekawi mnie ta cisza w rozkazach po 25 maja do czerwca. Tak sobie myślę
...że być może fantazja mnie za daleko poniosła...
ale jeżeli zrobili to Brytyjczycy to żeby ściągnąć z siebie podejrzenia mogli wysyłać rozkazy do nieistniejącego już okrętu i to w taki sposób aby Niemcy ten rozkaz przechwycili.... ale to jest już inny wątek.
Wracam do tematu.........
Fajnie że hydrograf wyjaśnia kwestie techniczne badania wraków, możliwości wykorzystania sprzętu a także o trudnościach związanych z jego użyciem. Pewnie i tak nie wszystko da się wytłumaczyć bo wiele rzeczy trzeba by osobiście doświadczyć albo nawet "pomacać". Ale tez trochę materiałów filmowych jest i tą wiedzę uzupełnić każdy może...
Ale jakbyś hydrografie tekst podparł jakimiś materiałami np.zdjęcia lub filmy to było by to zapewne jeszcze bardziej interesujące. Niestety taka wiedza techniczna sama w sobie nie jest tak atrakcyjna jeżeli nie jest poparta w sposób wizualny... Ale spoko....
Niedawno na tym forum ktoś zlinkował ciekawy materiał filmowy o badaniu... wraku na Bałtyku...
Czy w rejonie tych trzech wraków odbywają się jakieś połowy? Jakieś ekipy rybackie może mają jakąś wiedzę? Może mogłyby te trzy wraki uzupełnić o następne?
Może to głupi pomysł ale.......
może można by poobserwować np. na marinetraffic.com czy jakiś tam statków rybackich za często nie ma.......... ale pewnie to trochę jest jednak śmieszne
Hipotezę Feliksa Prządaka możesz spokojnie odpuścić. Weteranom wiele rzeczy miesza się już czasami po kilku latach (nawet u Romanowskiego w "Torpedzie w celu" znajduję pomyłki) - a w jego przypadku upłynęło dwadzieścia kilka! Nie potwierdziło się to co twierdził i żaden "Holender" nie był w tym czasie na patrolu.
Ja jednak jej całkowicie nie skreślam. Ta opowieść Prządaka może być bardzo poprzekręcana. Dlatego zwróciłem tu uwagę na fonetyczne podobieństwo Holland i Polland. Wszystko w tej opowieści może być bzdurą ale czy sam fakt że go ktoś odwiedził i powiedział mu ze coś złego stało się z Orłem nie może być prawdziwy?
Witam,
Ted, Maryoush dziękuję za Wasze posty. A reszta forum?
Tak jak napisałem poprzednio, czas na krótki zestaw informacji dot. przeszukiwania obszaru dna w sytuacji braku wiedzy na temat lokalizacji obiektów podwodnych oraz innych danych obiecanych w poprzednim moim wejściu.
Otóż w przypadku, gdy nie dysponujemy wiedzą na temat rozmieszczenia obiektów podwodnych na dnie należy sprawdzić całość obszaru za pomocą albo echosondy wielowiązkowej (MBES), albo za pomocą sonaru holowanego (SSS) albo z wykorzystaniem obu urządzeń jednocześnie. Niby to samo co poprzednio, ale należy tu zastosować inną metodykę prac. Polega ona na zastosowaniu tzw. systemu profili równoległych, tj. przejść jednostki pomiarowej z zachowaniem przysłonów. Przysłon to nic innego jak nakładka jednego pasa przeszukania z sąsiednim. Zwyczajowo od 10-20% szerokości jednego pasa przeszukania. Innymi słowy, jeżeli pas przeszukania jest określony na ok. 100m to zachowujemy nakładkę wynoszącą od 10-20m (pasy na zakładkę). Chodzi o to, by nie powstawały tzw. przepusty, czyli miejsca niesprawdzone. Dlaczego akurat takie wartości? Dlatego, że jednostka pomiarowa na skutek nieprecyzyjnego sterowania, działania maszynki sterowej, czy też falowania lub wiatru ulega ruchowi przypominającego ślad przemieszczania się węża. Mając taki pas zapasu (podwójnego sprawdzenia) eliminuje się możliwość powstawania przepustów. Pytanie zasadnicze brzmi z jakimi prędkościami można prowadzić takie pomiary? Odp. W zależności od wielkości poszukiwanego obiektu, a także oczekiwanej dokładności sprawdzenia danego obszaru dna. Kadłub okrętu podwodnego jest niby dużych wymiarów - szukamy obiektu o długości 84m. Powinno się go łatwo odnaleźć. Jednak tak nie jest. Decyduje o tym także szerokość wraku. Może bowiem tak być, że wrak będzie ustawiony względem wiązki hydroakustycznej z MBES nie swoją burtą, a dziobem lub rufą. Wówczas obiekt będzie wyglądał na obrazie MBES lub SSS jako obiekt zaledwie 4-8m. Reasumując pomiary będzie można prowadzić na średniej prędkości ok. 5-7 węzłów (wariant bez sonaru, albo dane sonarowe zgrubne). W momencie odnalezienia celów podwodnych, nawet tych 7-8 metrowych należy je zweryfikować wykonując najlepiej 1-2 profile ustawione prostopadle do poprzednich nad pozycją takiego obiektu. Wtedy jest szansa na to, że trafimy go wzdłuż jego symetralnej. A dalej to znowu analiza danych obrazowych i w sytuacji oczywistej (np. pewności, że jest to wrak inny niż OP) kontynuacja kolejnych profili siatki. W przypadku wątpliwości - sonar holowany, potem opuszczenie pojazdu ROV i zbadanie czym taki wrak jest. Wszystko to jak widać zajmuje dużo czasu i zależy od wielkości rejonu do sprawdzenia, warunków pogodowych (st.m. do 3-4 max) i szczęścia hydrograficznego. Czasami bywa tak, że sprawdza się cały rejon i albo wrak odnajduje się na samym skraju rejonu, w ostatniej części przeznaczonej do sprawdzenia, albo nie odnajduje się go wcale, bo znajdował się kilkaset metrów poza danym rejonem. Historia zna takie przypadki. Ja z autopsji także.
Co do wielkości rejonu ewentualnego przeszukania. Gdybyśmy przyjęli koncepcję sprawdzenia owych 3 wraków, to należy wiedzieć, że znajdują się one praktycznie w jednym pasie o szerokości 5 mil i długości prawie 12 mil. Ale znając pozycję dwóch z nich i mając jedną niesprecyzowaną trzeba będzie zastosować wariant mieszany, tj. sprawdzenia dwóch wraków o znanej pozycji wg. zasad opisanych w poprzednim poście i odszukania jednego (tego wypracowanego przez T. Kawę) wg zasad opisanych powyżej. Ilość dni. Moim zdaniem przy dobrej pogodzie wystarczy 1 dzień na wstępne sprawdzenie jednego wraku. Pełna identyfikacja zabierze 2-3 dni w zależności od tego w jakim stanie będzie dany wrak. Chodzi tutaj o sieci rybackie. Często jest tak, że sieci całkowicie uniemożliwiają uzyskanie dostępu do kadłuba i rejestrujemy jedynie widok powierzchni rozciągniętych na kadłubie wraku i poza nim sieci. Wówczas jest problem, bo istnieje duże ryzyko utraty pojazdu zaplątanego w takie sieci. Zatem 2 wraki to 4 dni. Zostaje zatem niewiele na system profili równoległych dla trzeciego wraku. Przyjmując za obszar sprawdzenia 6 na 6 mil morskich z centrum na domniemanej pozycji i pamiętając, że MBES daje obraz dna o szerokości zaledwie 100m łatwo policzyć ilość profili (w uproszczeniu 6*1852m/80m co daje 139 profili o długości 11 km każdy) i czas wykonania prac dla prędkości średniej 6 węzłów (1 profil to 1 godzina + 5-10minut na wykonanie każdego zwrotu). Suma dni = 6 dni. Można oczywiście zamiast tych 6 mil iść na 3 mile. Jednakże jest ryzyko, że sprawdzi się za mało powierzchni dna. Często jest wówczas niedosyt w rodzaju, kurcze...mogliśmy wydłużyć obszar o te 2-3 mile.
Maryoush, wspomniałeś o informacjach od rybaków. My, hydrografowie cały czas korzystamy z takich informacji w naszej pracy. Jednakże dotyczy to polskich rybaków. Nie mamy żadnych kontaktów z ich odpowiednikami w UK. Może ktoś z forumowiczów ma do nich dostęp? Niestety informacje takie w wielu przypadkach są błędne, ponieważ rybak często rejestrował dane pozycyjne kutra, a nie pozycję zaczepu (różnica o długość wyluzowanych sieci). Do tego dokładność pozycji. Teraz mają GPS, ale dawniej takich odbiorników na kutrach nie było. Przy systemie DECCA dokładność pozycji była rzędu 300-1200m. Często okazuje się, że zaczep sieci był spowodowany obecnością nie wraku, ale potężnego głazu. Kiedyś sprawdziliśmy jedną grupę danych - na 25 miejsc zaczepów sieci (Każdy rybak dostarczał inną pozycję) rozlokowanych w obszarze 3 na 3 mile był tylko 1 głaz z sieciami skierowanymi w różnych kierunkach (zgodnie z kierunkiem ruchu kutra).
PS. Obrazki można zobaczyć na stronie www.hydrografpolski.pl w części Ciekawostki. W kolejnym wejściu mogę opowiedzieć trochę o dokładnościach pozycjonowania na morzu. To też ma znaczenie przy poszukiwaniu wraków.
Hydrograf, dodam pewne swoje przemyślenia. Pewnie nie powiem Ci nowości, ale czasami długość wraku na obrazach sonarowych może być wyraźnie "krótsza", a wrak okazuje się tym, czym powinien być. Starannie opisałem przypadek wraku niemieckiego krążownika pomocniczego "Komet" (MSiO 2/2013).
Innes McCartney zlokalizował go najpierw sonarem, ale nie był pewny, czy to on, bo wrak wydawał się zbyt krótki. Jednak sprawdzili. Co się okazało? Wybuch amunicji był tak potężny, że kilkadziesiąt metrów kadłuba...znikło. Zamiast stu kilkunastu metrów zostało około 70 m licząc rufę i resztę dziobu, bo śródokręcie nie istniało. Nierzadko zatapiane okręty podwodne tracą sekcje dziobową lub rufową i wydają się krótsze. Rozłamane i zagrzebane w dnie - z kolei dłuższe. Dlatego należy sprawdzać DOKŁADNIE, ale to na pewno każdy hydrograf wie, piszę to głównie dlatego, by odzwierciedlić innym forumowiczom pewne problemy, jakie możecie napotkać dodatkowo.
Opisz także pozycjonowanie bo dla niejednego to trudna sztuka.
Edytowany przez ted dnia 13-12-2013 20:00
Ted, masz rację, ale wydawało mi się to tak oczywiste, że to pominąłem. Dobrze, że o tym wspomniałeś. Z reguły zasadą jest to, że sprawdza się każdy wykryty cel podwodny, który posiada cechy wraku (element wystający ponad dno, pole szczątków).
A niejako przy okazji pisania o pozycji mam coś do przemyślenia na weekend. Wiem, że wychodzę z tym nieco do przodu, ale chciałbym wywołać dyskusję pozwalającą na wypracowanie strategii działania w zakresie tego, co zrobić z pozycją zlokalizowanego wraku ORP Orzeł? Ujawnić ją czy nie? Co zrobić z samym wrakiem? Wiem, że może to wyglądać na dzielenie skóry na niedźwiedziu biegającym jeszcze po lesie, ale...
Pytania te są zasadne, szczególnie w kontekście uprawiania tzw. turystyki wrakowej i wydobywania przedmiotów pochodzących z wraku przez "nieznanych" nurków. Wystarczy spojrzeć na sprawę takich wraków jak Wilhelm Gustloff czy Titanic. To dotyczy także pozostałych wraków, w tym może dotyczyć w przyszłości także Orła. Warianty, o których myślę. Pozycja:
1. Pozycja zostaje ujawniona - możliwość wydobywania przedmiotów, chociaż przy dużej głębokości nie będzie to takie łatwe. Nie każdy nurek zejdzie na 70m.
2. Pozycja utajniona - brak możliwości złożenia wieńca w miejscu spoczynku załogi. Brytyjskie UKHO i tak naniesie pozycję wraku na mapę, o ile będzie to nowy wrak. Zatem, ktoś dociekliwy i tak ją uzyska.
3. Pozycja częściowo ograniczona - chyba najlepsze rozwiązanie, chociaż Brytyjskie UKHO i tak naniesie... jw. Sam wrak:
A. Wydobyć - moim zdaniem niemożliwe, ze względu na problemy finansowo-organizacyjno-techniczne. Zależy od stanu kadłuba i głębokości zalegania wraku.
B. Wydobyć jakiś element - możliwe, tylko po co? Dla muzeum?
C. Nie dotykać. Pozostawić w spokoju.
D. Zbadać pod kątem poszukiwania i określenia przyczyn zatonięcia? - Kto ma to zrobić i za co?
E. Wrak jako mogiła - problem z nadzorem i wykonalnością zakazu nurkowania.
A przy okazji - sprawa uczczenia załogi:
I. Tablica pamiątkowa na Grobie NN żołnierza w Warszawie? A może już jest?
II. Inne propozycje?
Kiedyś na temat tego, co robić dalej w przypadku odnalezienia wraku "Orła" już się wielu "gości" strony wypowiadało.
Wrak moim zdaniem należy chronić. Kiedys Ballard wypowiadał się na temat wraków, które po odnalezieniu "plądrowano". Tak było z wojennymi wrakami na atolu Truk, z "Lusitanii" ktoś zdemontował śrubę i niewiadomo po co dał ją do lądowej "złomowni". Ciary przechodzą na myśl, co mogą wymyślić inni "łowcy pamiątek".
Podobały mi się praktyki umieszczania tablic pamiątkowych np. na "Hoodzie" czy na jednostkach odnajdywanych przez Ballarda. On sam skarzył się, że jedna z tych (chyba z "Titanica" ) też została zabrana przez inną ekipę.
Mnie już usatysfakcjonuje sfilmowanie odnalezionego "Orła" i określenie przyczyny zatonięcia. Ale to moje prywatne zdanie...
I teraz to, co obiecałem.
Krótko o pozycjonowaniu na morzu nie tylko nawodnym, ale także podwodnym. Większego problemu z uzyskaniem pozycji na powierzchni wody nie ma. Odbiornik GPS jest na porządku dziennym. Możemy korzystać z rozwiązań amerykańskich (GPS), rosyjskich (GLONASS) lub łączonych (GNSS). Europejski Galilleo jak i chiński BeiDou uważa się za jeszcze nieaktywne operacyjnie lub nieposiadające stosownych certyfikatów. Jednakże często zapominamy, że każdy taki system wprowadza określoną wielkość błędów (systemowe). Nie wdając się w szczegóły - zwykły odbiornik określa pozycję z dokładnością ok. 10m. Stąd też wykorzystuje się wersje różnicowe, tzw. DGPS. To zaś daje dokładność pozycji na poziomie 3-5m. Czy to jest dużo czy mało. Zależy dla kogo i w jakich warunkach. Nurek, podczas pracy w akwenie z przeźroczystością wody na poziomie 0,5m nie będzie w stanie odnaleźć obiektu podwodnego lub będzie miał z tym wielki problem jeżeli podamy mu pozycję z dokładnością +/- 10m. Kto nurkuje ten wie o czym piszę. Przy pracach prowadzonych na morzu trzeba się liczyć z przechyłami statku w wyniku działania falowania. Łatwo sobie wyobrazić, że antena systemu DGPS będzie w tym czasie wykonywać ruch z burty na burtę, a dodatkowo także w kierunku dziób/rufa. Im wyżej będzie antena tym większe będą amplitudy odchyleń. Zatem oprócz błędów systemowych (o, których powyżej) będą także błędy związane z kiwaniem się na fali. Z tym jednak sobie radzimy wykorzystując urządzenia elektroniczne wypracowujące tzw. wirtualną płaszczyznę odniesienia - coś w rodzaju stabilizacji programowej, do której to komputer przelicza wszystkie dane i w efekcie mamy pozycję mniej więcej sprowadzoną do jednej płaszczyzny. Zapewniają to systemy zwane MRU. One także wprowadzają pewne, choć niewielkie błędy. Ale to nie wszystko.
Problem jest pod powierzchnią wody. Tam żaden GPS/DGPS/GPS RTK nie działa. Pod wodą korzysta się z systemów nawigacji podwodnej, która działa w oparciu o transmisję hydroakustyczną. Ta z kolei jest zależna od zasolenia, temperatury wody i gęstości wody. Proszę pamiętać, że wartości tych parametrów są różne na różnych warstwach głębokości. Każda taka warstwa wpływa z reguły negatywnie na dokładności pomiaru pozycji w wodzie. Gdyby to uwarstwienie było stałe, to można sobie byłoby z tym poradzić. Niestety to są wartości zmienne w czasie i rejonie prowadzonych prac hydrograficznych. Co to wszystko oznacza z punktu widzenia określenia pozycji danego obiektu podwodnego? Dokładność takiej pozycji będzie zależna od wszystkich wcześniejszych dokładności lub mówiąc inaczej będzie obarczona sumą wszystkich błędów pośrednich zarówno systemowych jak i operatorskich (np. wynikających z nieumiejętnego skalibrowania danego urządzenia/systemu).
Kolejny problem to korelacja wskazań systemów hydrograficznych z pozycją. Gdzie leży problem? Jeżeli umieścimy antenę DGPS na wysokim maszcie, to sygnał z anteny musi dość do komputera sterującego obsługiwanego przez hydrografa. Zajmuje to kilka mili sekund. Sygnał z echosondy lub sonaru ma większe opóźnienia. Wiązka hydroakustyczna echosondy od momentu wysłania jej w kierunku dna do momentu odbioru jej części także ma opóźnienie. Im więcej warstw wody o różnej temperaturze tym większe opóźnienie i mniejsze natężenie wiązki powrotnej. Im większa głębokość tym opóźnienia większe. Proszę pamiętać, że statek w tym czasie płynie, zatem inna jest pozycja wysłania takiej wiązki, a inna odbioru jej części (pozostała część ulega rozproszeniu). To wszystko powoduje, że znowu są błędy w dokładności pozycji. Znowu musimy zsumować wszystkie błędy, co daje nam tzw. TPE. Może to zrobić za nas odpowiednie urządzenie elektroniczne zliczające wszystkie opóźnienia czasowe i dopasowujące dane do tzw. czasu skorelowanego.
Kolejny wpływ mają prądy morskie, zarówno powierzchniowe (oddziaływają na statek) jak i głębinowe (często o różnym kierunku od powierzchniowych). Często są one związane ze zjawiskiem pływów. W momencie kiedy holujemy sonar, to on poddaje się działaniu takich prądów. Wówczas sonar nie idzie po zadanym profilu, ale pod pewnym mniejszym/większym kątem w stosunku do obranego kierunku. To zaś wpływa na dokładność określenia pozycji danego obiektu podwodnego. Rozwiązanie to albo stosowanie systemu nawigacji podwodnej, albo wielokrotne wykonywanie kolejnych przejść na kolejno "podkręcanych" kursach.
Jak widać zlokalizowanie wraku nie jest takie proste, bowiem możemy mieć informację obrazową prezentującą poszukiwany wrak, ale nadal nie będziemy w stanie wskazać dokładnej jego pozycji. Ten wrak będzie gdzieś w rejonie. Wykonując kolejne przejścia nad takim miejscem uśrednia się taką pozycję, traktując ją jako zbliżoną do rzeczywistej. Mając dużo danych można określić także cechy geometryczne wraku (długość i szerokość, wysokość wystawania ponad dno) oraz kierunek orientacji kadłuba wraku. Przy dobrych warunkach pogodowych dużym ułatwieniem jest użycie MBES, która niemal od razu, po wykonaniu kilku przejść nad wrakiem może pozwolić na ustalenie zarówno pozycji jak i wymiarów oraz orientacji wraku.
W przypadku korzystania z danych archiwalnych trzeba pamiętać także o tym, że dawniej nie było układu odniesienia WGS84/GRS80, na którym pracują dzisiaj systemy satelitarne. Np. Brytyjczycy pracowali na układzie OSGB36. Duńczycy na układzie ED50. Oznacza to, że ktoś, kto dzisiaj korzystając z DGPS szuka na morzu pozycji zapisanej w OSGB36 jako np. 56-35N i 000-17E będzie od razu miał błąd w pozycji rzędu 300m. 300 m dla nurka to niemożliwość. Taką pozycję trzeba koniecznie transformować do układu WGS84. Wówczas będzie szansa na znalezienie się w rejonie obecności wraku. Kolejny problem jest znany - wynika on z dokładności określenia pozycji w warunkach II ww i warunkach bojowych (stres itp.). Jest on trudny do oszacowania. Może to być wartość 3Mm lub nawet, jak pokazuje życie hydrografa, kilkadziesiąt mil. Wystarczy porównać dane archiwalne miejsc zatopienia takich wraków na Bałtyku jak Goja, Steuben czy niemieckie UBooty z ich pozycjami rzeczywistymi.
Reasumując, podana przez T.Kawę pozycja, jest pozycją obarczoną wielkim błędem wynikającym raz z metod jej określania (jako pozycja zliczona) przez pilota, z różnicy układów odniesienia oraz samej dokładności zliczania pozycji. W przypadku realizacji prac pomiarowych dojdą jeszcze wszystkie błędy systemowe, transformacji układowej i środowiskowe. Stąd też należy założyć dość duży obszar planowanych poszukiwań. Ja proponuję te 6 na 6 mil morskich. Uprzedzam także o tym, że jeżeli nawet w tym rejonie zostanie odnaleziony jakiś wrak, to po raz kolejny może okazać się, że jest to wrak zupełnie innej jednostki niż ORP Orzeł. Czy czas poświęcony na jego zbadanie to będzie czas stracony - nie sądzę. Pozwoli on na kolejną eliminację rejonu i wraków, a tym samym przybliży nas do końcowego sukcesu.
Szanowni Czytający moje posty, mam nadzieję, że mając teraz ogólny obraz realizacji prac hydrograficznych i specyfiki jej towarzyszącej - zmniejszy się liczba osób negujących dotychczasowe działania podejmowane przez uczestników wszystkich wypraw na M.Północne.
Ja też uważam że ewentualny wrak "Orła" należy chronić. W praktyce jednak trudno to sobie wyobrażać. Im głębiej znajduje się wrak tym bardziej jest on bezpieczny. Ale co oznacza w tym przypadku "pozycja częściowo ograniczona"? Tak czy owak pozycję w tajemnicy będzie trudno utrzymać. A łowcy pamiątek nie śpią....
A co z samym wrakiem? Pewnie zależy to też od tego czy jest on w całości. Jeżeli coś się z niego urwało to można o tych elementach w kontekście ich wydobycia pomyśleć. Wydobycie wraku w całości może byłoby i ciekawym pomysłem ale ograniczeń z tym związanych jest sporo. Finansowe ograniczenia w tym przypadku mogły by być najmniejszą przeszkodą. Myślę że znaleźli by się sponsorzy akcji wydobycia wraku którzy wydali by pieniądze w zamian za to że ich Logo znalazło by się obok naszej dumy narodowej. Organizacyjne kwestie to już trudniejszy problem. Wrak taki należało by wydobyć stosunkowo niezwłocznie, zanim nie zostanie rozgrabiony. Kwestie techniczne mogą okazać się nie do przeskoczenia. We wraku mogą znajdować się jeszcze torpedy. A Orzeł trochę ich miał. I ewentualne BUM może narobić wiecej szkód niż te które ewentualnie przyczniły się do jego zatonięcia. Są jeszcze kwestie moralne. Wrak to w jakimś sensie cmentarz. Znamy przecież dokładnie nazwiska tych którzy tam prawdopodobnie zgineli....
Dokumentacja wizualna powinna mięć miejsce ( filmy zdjęcia, nawet te "sonarowe" ) i powinna zostać powszechnie udostępniona. Takie ujęcie filmowe czy zdjęcia z charakterystycznymi cechami np. kiosku byłyby czymś wyjątkowym. A takie elementy z napisem ORP Orzeł czy 85A bezcenne. Miejmy nadzieję że samo miejsce wraku i bardzo dobra dokumentacja wizualna przyczyni się do określenia przyczyny zatonięcia. Ale trzeba tez brać po uwagę to że niektóre szkody mogły powstać w późniejszym czasie...
A przy okazji uczczenia załogi...
Tablica pamiątkowa na Grobie NN żołnierza w Warszawie?
Tablica przy wraku (na wraku ?)
Wirtualne muzeum w sieci, o historii wraku, członkach załogi i o wyprawach związanych z poszukiwaniem wraku?
Edytowany przez Maryoush dnia 14-12-2013 16:38
