Tym razem poszukiwacze planują rozpracować kolejną hipotezę, wg której "niezidentyfikowanym okrętem podwodnym", zatopionym tym razem przez niemiecki ścigacz (!) ma być "Orzeł". Zobaczymy... może warto trzymać kciuki, jak za wszystkich, którym Sprawa leży na sercu?... Ode mnie życzenie: POWODZENIA!!!
Ta hipoteza że 26 maja (ciekawe o której godzinie?) to niemiecki motor torpedo boat S 13 zatopił Orła jest ciekawa. Po wybuchu rzekomo trafionego okrętu na powierzchnię wody wypłynęły m.in. fragmenty szalupy z napisem O 21....
Ale w tym czasie O 21 był w szkockim porcie Rosyth i był remontowany a w zasadzie dokończono jego budowę bo uciekł z Holandii gdy nie był jeszcze ukończony
Orzeł nie miał już w Rosyth swojej szalupy. Przy ucieczce z Talina zostali obezwładnieni i porwani dwaj Estończycy. Zostali oni później wypuszczeni, korzystając z szalupy Orła.
Podobno są jakieś informacje czy nawet zdjęcia na których Orzeł i O 21 stacjonują obok siebie ( jeżeli są to fotki to zapewne zrobione między po 10 a przed 23 maja 1940 roku) może ktoś ma na nie namiar?
Wobec powyższych informacji hipoteza że Orzeł pożyczył szalupę od holenderskiego O 21 pozbawiona sensu nie jest. Być może ta szalupa była taka sama jak Orła.
Czas tego ataku też jest ważny Feliks Prządak opowiadał przecież ORP 'Orzeł' zginął dnia 25 maja 1940 roku około godziny 23.00 czyli prawie 26 maja. A w jego opowieści jakieś tam wątki holenderskie też są.
Chciałbym, aby wyprawie wreszcie się udało, ale strasznie dużo rzeczy trzeba "nagiąć" do tej teorii, by ORZEŁ znalazł się pod Den Helder. Multum możliwych i mało przekonujących hipotez:
1) Oficjalne zadanie dla ORŁA - patrolowe rozkazy (jakie znamy) musiałyby być kamuflażem - kłamstwem.
2) W trakcie patrolu okręt realizujący pierwotne zadanie musiałby dostać rozkaz zmieniający je.
3) Jednostka musiałaby się "zgubić" (mało prawdopodobne jeśli można było ustalać pozycje z gwiazd, nawet przy niesprawności żyrokompasu, a mieli jeszcze magnetyczny),
4) Dowódca musiałby "machnąć" ręką na rozkazy oficjalne i działać na własną rękę (to jeszcze bardziej wątpliwe).
Krótko mówiąc - coś dużo tych ale... Sprawdzić rejon "pro forma" jednak można.
Edytowany przez ted dnia 24-05-2016 20:22
A propos wątków holenderskich - to jeden z nich dotyczy, o ile pamiętam, nazwiska "van der Byl" (lub Bijl). Było to nazwisko dowódcy jednego z brytyjskich okrętów podwodnych ("Holender" szedł go zmienić w sektorze).
...i jeszcze raz mały apel do NATO, a przynajmniej do flot północnomorskich - Niemców, Holendrów, Brytyjczyków: wpiszcie poszukiwanie "Orła" w scenariusze Waszych ćwiczeń!! W końcu MUSI się udać, MUSIMY poznać prawdę. Jesteście nam to winni!...
Nie jestem zbytnim zwolennikiem spiskowych teorii, ani jakichś tajnych stowarzyszeń, rzekomo pociągających za różne sznurki na tej Ziemi - ale wydaje mi się, że rwetes wokół sławnej ucieczki "Orła" z Tallinna jest trochę "ogórkiem" na sezon. Roztrząsanie tej akurat sprawy nie wnosi zbyt wiele do kwestii najważniejszej, to jest sprawy zaginięcia Okrętu. Co to ma wspólnego z teoriami spiskowymi - ano to, że komuś gdzieś może zależeć na utrzymaniu szczegółów ostatniego rejsu, zagłady i miejsca spoczynku "Orła" w tajemnicy. Ciekawe KTO to jest...
U wybrzeży Holandii trwają poszukiwania wraku ORP ROrzełR1;
Zakończył się pierwszy etap wyprawy w poszukiwaniu wraku zaginionego w 1940 r. ORP ROrzełR1;, którą prowadzi polska ekipa na Morzu Północnym u wybrzeży Holandii. W ciągu trzech dni zbadano około 50 wraków. W nadchodzącym tygodniu poszukiwania będą kontynuowane.
Założeniem ekspedycji, w której bierze udział kilkunastu Polaków, głównie nurków, jest sprawdzenie, czy okręt podwodny ORP ROrzełR1; nie został zatopiony przez niemiecką jednostkę u wybrzeży Holandii w okolicy portu Den Helder. Wyprawa odbywa się w dwóch etapach, z których pierwszy zaplanowano na 23-27 maja, a drugi na kolejny tydzień R11; od 30 maja do 3 czerwca.
Jak poinformował szef wyprawy Tomasz Stachura, w pierwszym tygodniu ekspedycji ekipa spędziła w morzu trzy dni. Ekipie udało się w tym czasie sprawdzić (i wyeliminować z poszukiwań) około 50 wraków zalegających na dnie akwenu, które określano jako Rwraki nieznaneR1;.
Stachura wyjaśnił, że uczestnicy ekspedycji korzystali głównie z urządzenia o nazwie multibeam, czyli nowoczesnego sonaru służącego do mapowania dna morskiego, który to sprzęt udostępnił poszukiwaczom gdański Instytut Morski. RMultibeam pozwala w stu procentach identyfikować to, co leży na dnieR1; R11; wyjaśnił Stachura dodając, że obiekty, które wzbudziły zainteresowanie poszukiwaczy, zbadali dodatkowo nurkowie.
W czasie weekendu Polacy spotkają się z przedstawicielami holenderskiej Marynarki Wojennej oraz Holendrami, którzy hobbystycznie od lat zajmują się poszukiwaniami wraków u wybrzeży swojego kraju. RWśród tych osób będzie też człowiek, który twierdzi, że posiada materiały sugerujące, iż w interesującej nas okolicy 26 maja 1940 roku doszło do ataku na jakąś łódź podwodną. Człowiek ten chce przekazać nam szczegóły, w tym dane lokalizujące miejsce, w którym do takiego ataku miało dojść. Wzbudza to naszą nadziejęR1; R11; powiedział PAP Stachura.
Hipotez dotyczących okoliczności, w jakich zaginął ROrzełR1; jest kilkadziesiąt. Najbardziej prawdopodobne mówią, że okręt mógł zostać zniszczony po wpłynięciu na któreś z pól minowych; został zatopiony w wyniku omyłkowego ostrzału z pokładu angielskiego samolotu lub zatopił go jakiś niemiecki okręt.
Trwająca właśnie u wybrzeży Holandii ekspedycja opiera się na trzeciej z hipotez i na raporcie kapitana jednego z niemieckich okrętów, który R11; zatopiwszy niedaleko Den Helder późną wiosną 1940 roku obcą jednostkę, zidentyfikował ją jako holenderski okręt podwodny O 21. Kapitan oparł swoją relację na tym, że po wybuchu spowodowanym atakiem jego okrętu, na powierzchnię wody wypłynęły m.in. fragmenty szalupy z napisem O 21.
Tymczasem R11; jak ustalili polscy badacze, O 21 był w tamtym czasie remontowany w szkockim porcie Rosyth, ale, jak sądzą uczestnicy ekspedycji, mógł pożyczyć swoją szalupę wychodzącemu z Rosyth na patrol ROrłowiR1;. Ekspedycja u wybrzeży Holandii jest już trzecią wyprawą organizowaną w ramach projektu RSanti odnaleźć OrłaR1; (Santi to nazwa firmy, której szefem jest Stachura, a która jest sponsorem tytularnym projektu).
Wśród partnerów przedsięwzięcia jest też m.in. Instytut Morski w Gdańsku, Muzeum Marynarki Wojennej w Gdyni oraz kilka prywatnych firm, które zdecydowały się wesprzeć finansowo wyprawę. W ramach dwóch pierwszych ekspedycji RSanti odnaleźć OrłaR1; R11; w 2014 i 2015 roku, przeczesano za pomocą sonarów wytypowany obszar dna Morza Północnego w pobliżu wybrzeży Anglii.
Wcześniej odbyło się kilka innych ekspedycji mających na celu odnalezienie wraku ROrłaR1;. Część z nich prowadziła choćby Marynarka Wojenna działająca wspólnie z kilkoma innymi instytucjami, w tym Narodowym Muzeum Morskim w Gdańsku. Ostatnia z takich misji miała miejsce w 2014 r. Wszystkie wyprawy zakończyły się fiaskiem. ORP ROrzełR1; został zbudowany w okresie międzywojennym, głównie dzięki składkom polskiego społeczeństwa, w jednej z holenderskich stoczni. Wyposażony m.in. w 12 wyrzutni torpedowych i jedno podwójne działko przeciwlotnicze ORP ROrzełR1; zawinął do portu w Gdyni 10 lutego 1939 roku. Rano 1 września 1939 roku ROrzełR1; wypłynął na Bałtyk, by zabezpieczać polskie wybrzeże przed ewentualnym desantem niemieckim od strony morza. 15 września okręt zawinął do Tallina, by wysadzić chorego kapitana.
Jednostka została internowana, zabrano z niej dziennik pokładowy, mapy i część uzbrojenia. W nocy polscy marynarze porwali okręt z estońskiego portu i kierując się mapami narysowanymi z pamięci popłynęli w kierunku Anglii. Po czterdziestodniowym rejsie, ściganemu przez niemiecką flotę i bombardowanemu przez niemieckie samoloty okrętowi udało się wejść do bazy Rosyth na wybrzeżu Wielkiej Brytanii. ROrzełR1; został przydzielony do Drugiej Flotylli Okrętów Podwodnych w Rosyth.
Zimą okręt wychodził wielokrotnie na patrole i służbę konwojową. 8 kwietnia 1940 roku zatopił niemiecki transportowiec wojskowy RRio de JaneiroR1;, przewożący żołnierzy i sprzęt wojskowy, czym przyczynił się do zdemaskowania przygotowywanej przez Hitlera inwazji na Norwegię. Wieczorem 23 maja 1940 roku załoga ORP ROrzełR1; wypłynęła w swój kolejny patrol na Morze Północne. Z tej misji jednostka już nie wróciła. PAP/RIRM
- jest to tekst ze strony Radia Maryja. Wszystko byłoby w porządku, gdyby to wielce świątobliwe towarzystwo zeszło trochę na Ziemię ze swoich wyżyn i na przykład zezwoliło "nam maluczkim" (ale czasem dobrze poinformowanym) na dodanie swoich dwóch, trzech czy czterech groszy... Ale gdzie-tam!!!
Chciałoby się też od czasu do czasu przypomnieć im tam o tym, że sprawa ważności posiadania przez nas Marynarki Wojennej wcale nie jest taka nowa...
Pal ich sześć. Przypomnienie dołączam jako artykuł na Stronę ORŁA.
Wraq, za Twój komentarz zaczynający się od slow: "- jest to tekst ze strony Radia Maryja" chciałbym Ci dać lajka ale nie ma takiej opcji. Mnie również diabli biorą.
Rok przeleciał "jak z bata strzelił" i tym razem rusza wyprawa Santi odnaleźć Orla o jak dotąd z największą ilością środków. Wypada wiec życzyć powodzenia co niniejszym czynie!!
Przynajmniej pewne sprawy z przeszłości tegorocznej wyprawie udało się wyjaśnić, co już podkreślał też na dws.org.pl Andrzej S. Bartelski. 30 maja br. wśród badanych wraków ekipie z Santi udało się odnaleźć wrak okrętu podwodnego zbliżonego wymiarami do ORŁA, ale uważają że jest to HMS Narwhal, o 4m dłuższy i 0,3 m szerszy od ORŁA. Jednak badanie z pomocą kamer czy robota uniemożliwił im fakt, że o 80 m od wraku znajduje się gazociąg! To by wyjaśniało dawną sprawę tego tajemniczego filmu, który miał być przed laty wykonany przy kładzeniu gazociągu i potem "przepadł". Była mowa o sfilmowaniu okrętu o kiosku z bulajami przypominającym kiosk ORŁA. HMS Narwhal ma też kiosk nieco podobny, choć bulajów jest chyba nieco mniej. Można zobaczyć fotę BRYTYJCZYKA na fejsbookowej stronie SANTI. Wyjaśnienie losów okrętu podwodnego HMS Narwhal też jest ważne, choć zapewne wszystkich oczekujących niecierpliwie na wyjaśnienie losów ORŁA to specjalnie nie ucieszy... Ale jak widać, wraku Narwhala (jeśli to się ostatecznie potwierdzi, że o niego chodzi) nikt nie "wysadzał", nie "kawałkował" i nie naruszał - więc pewne teorie spiskowe, jakich niegdyś było tu trochę, można sobie podarować Edytowany przez ted dnia 04-06-2017 23:13
Trochę suchych faktów. Pozycja wraku, który - jak się okazuje w wyniku prac ekipy SantiOdnalezcOrla - najprawdopodobniej jest wrakiem HMS Narwhal, została oficjalnie przekazana do UKHO (brytyjskie biuro hydrograficzne) w listopadzie 1995 r. Wrak został odnaleziony w wyniku realizacji prac hydrograficznych związanych z ułożeniem gazociągu na potrzeby koncernu Shell. Same prace wykonywała firma Gardline. Pozycję wraku określono w układzie ED50 za pomocą systemu SkyFix. Ta sama firma w 1999 r. wykonała ponowne prace kontrolne i udokładniła pozycję tego wraku. Do pozycjonowania użyto już technologii DGPS i systemu nawigacji podwodnej. Wrak znajduje się na głębokości ok. 96m, orientacja kadłuba 150/330 stopni. Również i w tym przypadku opracowano odpowiedni raport, który został przesłany do UKHO. W raporcie zaznaczono, że wokół wraku znajduje się dość dużo sieci rybackich zaczepionych o wrak. Materiały takie jak sonogram, echogram i ww. raporty zostały udostępnione stronie polskiej przez UKHO. Wrak ten był także uwzględniany przez MW RP jako potencjalny obiekt przeznaczony do weryfikacji z wykorzystaniem najnowszej techniki pomiarowej. Różnica w długości kadłuba 88m względem 84m Orła była znikoma i mogła wynikać właśnie z obecności sieci. Wierząc w rzetelność danych uzyskanych przez ekipę Santi - w tej sytuacji wrak ten zostaje usunięty z listy przyszłych celów.
Kubeł zimnej wody, Panowie: żadne miejsce nie jest już "właściwe", bo gdyby tak było, to ORZEŁ zostałby już odnaleziony. Po raz kolejny wraca do mnie "melodyjka", która brzmi: ORZEŁ nie zginął z przyczyn bojowych!! A w tym przypadku - szukaj wiatru w polu. To może oznaczać, że okręt legł praktycznie "wszędzie". Czy jest możliwość PRZEŚLEDZENIA CAŁEJ TRASY OSTATNIEGO PATROLU MILA PO MILI? Coś mi się wierzyć nie chce, że ORŁA pokonał jakiś "bidny ścigaczyk" niemiecki. Takoż nie dopuszczam możliwości pomyłki ze strony Aliantów. Zważcie, że Orzeł był charakterystyczny, łatwy do rozpoznania, a przy tym wielki - dużo większy od większości U-Bootów (wiem, co piszę!!!). Jak pisałem wcześniej - ew. raportu z ostatniego rejsu próżno szukać po archiwach z przyczyn oczywistych. Chyba powinniśmy być przygotowani na odnalezienie okrętu w dobrej kondycji, tj. w stanie nienaruszonym przez środki bojowe przeciwnika, co potwierdzałoby tezę o awarii bądź katastrofie (o ile takowa możliwa jest w czasie wojny). Ja tutaj zaraz ruszę do akcji w moim stylu, porównując napływające informacje z danymi w moich źródłach. Charakterystyki jednostek odnalezionych na dnie nie zmieniają się - to znaczy, o ile kadłub "podwodniaka" nie został przetrącony, to zachowa on swoją długość (a interesuje nas tylko i wyłącznie 84 m dł. całk.) Jeśli wrak nie został naruszony przez przeciwnika - to na jego kiosku powinna być pięcioliterowa nazwa i co najmniej ślad znaku taktycznego. Osiemdziesiąt cztery metry to - jak na okręt podwodny z tamtych czasów - sporo; mało która submaryna mogłaby w tej materii "podskoczyć" Orłowi.
Wypada sięgnąć trochę pamięcią wstecz i przypomnieć sobie hipotezę(y), wg której(ych) wrak ORŁA już odnaleziono i usunięto, jako przeszkodę nawigacyjną. Jeśli tak było - to KTO i GDZIE wrak ten odnalazł, oraz w JAKI sposób pozbył się go? Czy została ew. sporządzona dokumentacja znaleziska? Z drugiej strony - Morze Północne to spore bajorko, którego dno rzeczywiście usiane jest nie lada wrakami, więc odnalezienie nawet sporego kadłuba może nie być takie proste.
Co do długości badanego wraku: osiemdziesiąt osiem metrów zdecydowanie ODPADA, to NA PEWNO NIE JEST ORZEŁ!!! Odpadnie wszystko: 83,5, 84,5, 85, 85,5, 86 i tak dalej. TYLKO 84,0!!!
Muszę przyznać, że czekam w napięciu na wszelkie informacje. Pozdrawiam - sam też wracam do zdrowia po niewielkiej operacji.
Doleję zimnej wody do tego kubełka...Moim zdaniem błędem jest nawoływanie do prowadzenia poszukiwań wyłącznie obiektu podwodnego o długości 84,0m. Z mojego doświadczenia wynika, że wraki często są oplecione siatkami rybackimi i to wielowarstwowo. Taki wrak na obrazie sonarowym lub echosondy wielowiązkowej wygląda na większy niż jest w rzeczywistości. Dopiero zwiad nurkowy lub wysłanie pojazdu ROV daje pewne informacje co do rzeczywistego wymiaru i kształtu kadłuba wraku. Nie wspominam już o tak prozaicznej sprawie jak wpływ prędkości rozchodzenia się dźwięku w wodzie, co ma wpływ na realizację wszystkich pomiarów liniowych prowadzonych na bazie wskazań jakichkolwiek urządzeń hydroakustycznych w tym sonarów i MBES (np. określenie długości wraku). Nie wspominam także o rozdzielczości, a tym samym o dokładności pomiaru. Ot zwykła fizyka...
Fizyka czy nie fizyka - fakt jest fakt nie reklama. 84,00 i szlus. Oczywiście zakładając, że kadłub pozostaje w całości. Jeśli nie - to warto sięgnąć choćby do "Dziejów ORŁA" i przyjrzeć się dokładnie kadłubowi. Wyobrażam sobie - na wyrost - miny różnych poszukiwaczy i kibiców poszukiwań, kiedy ktoś wreszcie odkryje w jakimś ustronnym miejscu kadłub naszego okrętu w całości i stanie nienaruszonym przez wojnę. Z wypadkami okrętów podwodnych jest jednak jeszcze tak ciekawie, że taka "submaryna", uległszy owemu wypadkowi, mogłaby całymi dniami (tygodniami?) dryfować między powierzchnią a dnem morza i opaść o całe mile od miejsca, w którym spotkało ją nieszczęście. Możliwe byłoby na przykład wyssanie powietrza z kadłuba okrętu przez diesle, wciąż pracujące (napęd nie przestawiony) w czasie zanurzania. Nowoczesne okręty tamtych czasów miały już zapewne urządzenia niedopuszczające do takich incydentów, ale z drugiej strony sposobów, w jakie mogła w jednej chwili zginąć cała załoga, też jest parę. Poza tym - fizyka fizyką, nowomodne wynalazki wynalazkami, ale biorąc się za szukanie konkretnego kadłuba, trzeba go po prostu znać na wylot. W przypadku wypadku lub awarii okręt mógł w końcu opaść na dno; stanowiłby wtedy obiekt stosunkowo łatwy do identyfikacji (m. in. cały kiosk na miejscu, a to przecież kopalnia szczegółów). Osobiście obstawiam (jak niewielu z Was) utratę okrętu z przyczyny niebojowej. Jak zaginął, to zaginął!
Aha. Mnie nie biorą diabli na samo RM, tylko na sposób, w jaki oni traktują resztę społeczności: Tylko MY mamy rację, a wam maluczkim nic do tego... JA sam nie jestem żadnym wielkim specjalistą, ale swoje wiem i to się liczy. W odnalezieniu kadłuba ORŁA swoją rolę odegra zapewne przypadek, tzn. znajdzie go ktoś, kto będzie szukał zupełnie czego innego, albo w ogóle co innego będzie robił na dnie MP lub podejść do niego. Z dotychczasowej historii widzę, że wciąż trzymamy się kurczowo paru pozycji, albo wynajdujemy - niczym kolejne króliki z kapelusza - rozmaite teorie i teoryjki, w tym i te spiskowe, a tymczasem rozwiązanie może być bardzo proste.
Hydrograf ma rację. Przez tyle lat na wraku może być niezły kokon. Wraq - takie gdybanie nic nie zmieni. To tak jak w lotto. Czy skreślasz te same numery non stop, czy też obstawiasz za każdym razem inne - prawdopodobieństwo jest takie samo. Za dużo patriotyzmu w sprawie Orła za zdrowe nie jest. Wręcz może w przyszłości mocno rozczarować.
Jakby ekipa Santi znalazła Orła w całości to by był nóż w plecy, plama na honorze i zaraz tłumaczenie, że awaria była - nawet jakby nie była. Patriotyzm przyćmi każdemu maniakowi logiczny tok rozumowania.
Co by było jednak jakby wyszło, że załoga Orła mogła w rutynie i monotonii patrolu zawalić procedurę awaryjnego 'crash dive-a'?
Ta, wiem. 'Bogdan mówi niemożliwe' przez patriotyzm bo przez fakty to byłby za duży ból 4 liter.
Wraku - owszem. Może być bardzo proste, bo kto by brał pod opcję, że Orzeł 'zdechł' widząc już własne gniazdo...
Grałem na tyle długo w SH2 i SH3, że poznałem bardzo dobrze płyciżny przybrzeżne na wschód od Wielkiej Brytanii. Trzeba było trzymać się okolic 50-70m, żeby nie zeszrotowały Cię niszczyciele.
Do czego zmierzam. Jakby te symulatory oprócz wrednej eskorty, odwzorowały oryginalne pola minowe (wraz z szkopskimi pigułami dennymi)... to nie sądzę, bym wrócił spod Rosyth z jakiegokolwiek patrolu a była ich masa. To byłby koszmar...
Tak czy siak parę miesięcy temu czytając to i owo zagłębiłem się w temat min stawianych z U-bootów (a także niszczyciele i lotnictwo).
Sam czas całej akcji minowania portów wschodniego wybrzeża dziwnie się zderza czasem z powrotem Orła z ostatniego patrolu. Coś sobie mogło tam około 5-6 miesięcy na załogę mr. Grudzińskiego.
Tak sobie polemizując:
Biorąc pod opcję, że nasz 'ptaszek' mógł wleźć na zapomnianą denną szkopską pigułę magnetyczną - to mogła być to TMB lub TMC (stawiane do ok 37m). Jakby nie było - idealne na wyjścia z portów...
TMB miała jakieś 580kg Hexanitu ale TMC (służąca do niszczenia pancerników i krążowników Royal Navy - miała go już tonę (!) W konfrontacji z jedną czy drugą - ORP Orzeł wypada hm... gorzej niż krucho.
TMC 'na klatę' Kriegsmarine przyjęła na początku 1940. Pół tony ( TMB ) Hexanitu raczej zrobi grube puzzle z okrętu podwodnego a już tona kładąca na dno pancernik - raczej zdemontuje go na stoczniowe moduły o ile nie na kokosowe wiórki.
Jakby to był fakt to nie dziwota, że ciężko będzie znaleźć wrak jako tako cały. Anglicy nie paplają nic o wraku okrętu pod Rosyth a przecież to była baza floty i zapewne czesano tam dno nie raz. Może i tam znaleziono jakieś zamulone resztki i olano jako ZŁOM DENNY nie sprawiający zagrożenia dla żegluli (rutyna - hi hi).
Kto wie? Może raczej trzeba szukać zamulonych (jak H.L. Hunley) 'wiórów' Orła zamiast całego okrętu?
600kg TMB czy 1000kg Hexanitu w TMC to bardzo silny argument przemawiający za tym, że jeśli takie spotkanie było - to ciężko uwierzyć...
No to co?... Znaczy - beznadzieja?... A z drugiej strony - znany mi skądinąd "Belfast" swoje spotkanie z miną przetrwał! Gdyby Orzeł zawalił crash dive i legł na dnie - to wtedy kadłub jest do odnalezienia, bo znaczyłoby to, że nie miał przyjemności z żadnym ze strasznych TM - ani A, ani B, ani C. Pozdrawiam z DNA...
