Gromciu,
posiadam newet większe młotki, ale pozwolisz że będę trzymał je z dala od swojej "makówki".
Nie widzę powodu aby się wściekać., a już napewno nie z powodu zwykłej HIPOTEZY. Tak sie zachowują często obrośnięci pajęczyną naukowcy, którzy myślą że wiedzą jak działa świat a tu przychodzi jakiś "gó...rz" i stawia dziwne hipotezy, na przykład że ziemia się kręci... albo że e=mc "kwadrat".
A od Sonara się odczep. Zdał relację z obserwacji zjawiska w przyrodzie i koniec. Nie można negować faktów , jeśli istnieją.
Nie dezawuuj także poznania pozazmysłowego, może nasz Sonar ma zdolności o których jeszcze nie wie
A możliwość że to Angole zabomili Orła nie jest taka nikła, przecież w nocy wszystkie koty są szare, szczególnie z powietrza...
Aleś Grom jakiś ograniczony. Nie wiem boli Cię to czy coś? Piszę na luzie że tak było - to tak było a nie podniecam się tym jakbym Orła zobaczył...
To, że może nie był to członek rodziny Kłocza jest równie prawdopodobne z tym - że nie był to członek jego rodziny.
Tak więc jest 50% / 50%. Nawet jak był to członek jego rodziny to jest mi to elektrycznie obojętne.
Nie wiem kogo spotkałem. To był o ile pamiętam rok 1999.
Pamiętam wyraźnie jak się przedstawił. To, że w to nie wierzysz - Twoja sprawa. Mogłeś tam być. Byłbyś innego zdania. W sumie to Cię rozumiem - bo ja też jestem w takich kwestiach niewiernym Tomaszem.
To nie bania-luki. Nawet jak był ściemniaczem - to świetnie mu to wychodziło i tyle.
Przedstawił się wyraźnie
- Kłoczkowski
Widziałem wyraźnie że był z tego dumny pomimo powszechnie panującej w kraju opini o zdradzie Kłocza...
Gdzieś mam zapisane jego imię ale nie chce mi się szukać i tyle. Kłocz to nie był bo w 1999 zapewne leżał w piachu. Pomimo bujnej dosłownie siwizny wyglądał na jakąś pięćdziesiątkę.
Rodzina Kłocza zapewne nie wyginęła - bo przecież to nie dinozaury.
Nawet jak miał nawet takie nazwisko wcale nie musi znaczyć że był z nim spokrewniony nieprawdaż? Więc ciekawym jest dlaczego tak drążył temat ORP Orzeł i był w nim taki 'obtrzaskany'. Zwykły szary zjadacz to nie był na 100%. Ot i zonk...
W podróży można spotkać różnych ludzi. Kwestia przypadku. Wyssałem sobie z palca to no nie?
Tak samo jak czytanie w pociągu książki Edmunda Kosiarza które zastartowało temat ze strony gościa. Teraz - to ja się śmieję.
Nie chce mi się już o tym gadać bo i tak nikomu nie jestem w stanie udowodnić, że takie spotkanie rzeczywiście było. Dorzucę na zakończenie tematu że gość powiedział, że jedzie na wczasy a więc wyruszał ze Szklarskiej Poręby.
Kto sobie w to nie wierzy jego sprawa. Więcej nie pamiętam. He he - w jego objawienie nie wierzę bo jakoś to się nie stało. To nie ściema. Takie spotkanie miało miejsce i wrzuciłem to jako ciekawostkę a nie po to by się tym puszyć jak jakiś narcyz.
Mogę przysięgnąć na Orła że tak było?
Tak - przysięgam na Orła że takie spotkanie miało miejsce i słowa przedstawione tutaj kolegą są świętą prawdą.
Coś to zmienia? Nic.
Nie wymagam analiz tematu. To jedynie raport ze zdarzenia - nic więcej.
Over and Out
ps. śmiałbym się jednak jakby ów człek rzeczywiście się pokazał i potwierdził to spotkanie tutaj... Edytowany przez Stary Dziad dnia 23-07-2008 15:35
Nie chłopie nic mnie nie boli. Mam kontakt z rodziną Kłoczkowskich.
Cytat
sonar napisał:To, że może nie był to członek rodziny Kłocza jest równie prawdopodobne z tym - że nie był to członek jego rodziny.
Dokładnie nie był, albo nie był, a może nie było.
Cytat
Nie widzę powodu aby się wściekać., a już napewno nie z powodu zwykłej HIPOTEZY.
Zacytuję Ci zdanie z podpisu mojego Kolegi, jest to bardzo mądre i przez mądrego człowieka wypowiedziane: W co tłum bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić? F. Nietzsche
Hipotezą to nazwać można miejsce spoczynku wraku. I nie jestem zdenerwowany ja zwyczajnie nie rozumiem, że Polacy mają klapki na oczach i niech deszcz i gradobicie dowodami wali oni swoje. Pan Borowiak piosze prawdę no bo wydaje i w ogóle, a że przekręca nawet co co sam pokazuje to pikuś. Grunt to wiara w wieszcza i bohaterów. Wszak któz poważy się im cześć odebrać.
Tak w ogóle to cześć. Widzę Koledzy z MAP coś ruszyli a stronka jak i ludzie tutaj dalje klikają i klikają
Edytowany przez Grom dnia 23-07-2008 19:27
Pax, pax jak wołał ksiądz Kropidło!
Ustalmy że: nie będziemy wkurzać Groma hipotezami które nie są "po linii i na bazie" a on nam nie przyłoży "maciusiem 5 kg"
I wszyscy będą szczęśliwi:
-ja z całą makówką
-Sonar gromadząc wiedzę na drodze percepcji pozazmysłowej ( jeżeli Sonar ma właściwości medialne to mógł być jednak Kłocz osobiście...)
-Grom ze swoim jakże spójnym obrazem tego co się zdarzyło, popartym usystematyzowanymi dowodami... (Grom wygląda mi na typ naukowca, czyżbym się mylił?)
I tylko Orzeł gdzieś tam zagubiony...
P.s. ściągnijcie sobie kawałeczek fajnej muzy do rozmyślań
http://ccp.vo.llnwd.net/o2/music/www/Ambient054.mp3 Edytowany przez Ambreliser dnia 23-07-2008 21:27
Hipotezy hipotezami. Nigdy nie będę twierdził, że ów gość to jego rodzina. Nazwisko jedynie identyczne. Nie wyglądał na ściemniacza ani nie twierdził że jest z nim spokrewniony. Ot to tylko spotkanie. Było minęło i wcale się nie będę nad tym rozczulał. Dla mnie to po prostu zwykła przeszłość. Nie drążmy tego tematu bo to jest bez sensu. Nie popełniłem zbrodni mówiąc o tym dziwnym spotkaniu. Każdy na moim miejscu by dał znać tutaj o takim dziwnym zajściu. Był i znikł... no i słuch po nim zaginął. To tyle.
Ambreliser napisał:
Pax, pax jak wołał ksiądz Kropidło!
Ustalmy że: nie będziemy wkurzać Groma hipotezami które nie są "po linii i na bazie"
Ustalmy, że nie będziesz nikogo nazywał per "zdrajca". Bo
po pierwsze primo nie sądzono go za zdradę
po drugie primo wiesz tyle co przeczytałeś w książce (książkach), które też ktoś pisał. Te pisane w Polsce były oparte na plotkach.
po trzecie primo:
Cytat
Ambreliser napisał:Pamiętajmy,ze miał potężny zasięg i był bardzo szybki.
Dysponujesz zbyt niską wiedzą by w ogóle kogokolwiek o co kolwiek oskarżać. Vide zasięg Orła, który był mały jak na tak duży okręt.
Cytat
sonar napisał:
sugerował, że Orzeł wcale nie był zatopiony na minach - tym bardziej przez samolot
Z taką obsadą oficerską ? Wcale mnie to nie zdziwi.
Cytat
sonar napisał:
Nigdy nie będę twierdził, że ów gość to jego rodzina. Nazwisko jedynie identyczne.
A może go wcale nie było tylko miałeś wizję ?
Cytat
Cześć Sonar może to był Grom- chyba tylko Konrad jeszcze broni tego gagatka
Kolejność odwrotna, nie jeszcze go broni tylko jako pierwszy w ogóle zaczął bronić, ale na nic dowody skoro tłum wie lepiej bez dowodów. Edytowany przez Grom dnia 24-07-2008 00:07
Gromie,
- primo :nikogo nie nazwałem zdrajcą
- secundo : jeśli mam za małą wiedzę to rozwiń swój wątek i oświeć mnie w temacie zasięgu i obsady oficerskiej
Tertio : Cool down O/M
To chyba Ty masz jakieś wizje. Błąd. To nie jest blef. W pociągach jeżdzą różni ludzie tym bardziej do tak pięknego miejsca jak Szklarska Poręba. Nie wierzysz? To jedź i sprawdź. Tam spotkać aktora czy polityka jest łatwiej niż w Warszawie. To spotkanie miało miejsce. Zaistniało na serio. Stało się faktem a jak nie wierzysz to Twoja sprawa. Nie mam zamiaru drążyć tego tematu. Dla mnie to żaden powód do podniety. Było i minęło. To tyle.
Edytowany przez Stary Dziad dnia 24-07-2008 15:36
Grom czy obliczyłeś kiedyś z iloma osobami szczepiłeś się na różnych forach???????chwalebne to forsować w dyskusjach własny punkt widzenia,
ale po co bić przy tym pianę ?????
amigo napisał:
Grom czy obliczyłeś kiedyś z iloma osobami szczepiłeś się na różnych forach???????chwalebne to forsować w dyskusjach własny punkt widzenia,
ale po co bić przy tym pianę ?????
I kto to mówi. A może to nie ja się szczepiam tylko Polacy są odpornym na argumenty i dowody narodem. Sam jesteś tego najlepszym przykładem. Na nic dowody skoro tłum bez dowodów ma rację.
Ja to co najwyżej mogę być zmęczony.
Nie będę się rozpisywał na temat tego kto co z oficerów. Wystarczy powiedzieć, że byli niedoświadczeni. Zasięgi można znaleźć na stronach internetowych do tego nie trzeba podanego na tacy. Starczy porównać zasięg Orła np. z Typem IX B.
Cytat
tylko dla powodów personalnych popełnic zbrodnię zdrady... Bo czymże innym byłaby dezercja w obliczu wroga i to z całym okrętem?
Proszę bardzo. No chyba, że teraz powiesz, iż zbrodnię zdrady popełnił nie zdrajca i dezerter. Jak na kogoś kto niekoniecznie wie o czym pisze dość mocne słowa. No chyba, że masz pod ręką dzienniki z Orła, znasz jego codizenne pozycje geograficzne i potrafisz czarno na białym udowodnić każde swoje słowo.
Bo wbrew temu co nazywacie "biciem piany", ja odpowiadam za swoje słowa. Dlatego nie nazywam nikogo per "zdrajca" bo nie mam na to dowodów. Mam za to dowody na to, że Kłoczkowski nie był "zdrajcą" i nie "dezerterował". Pewnie już niedługo wygrzebię i dowody na unikanie walki przez Orła po ucieczce z Tallina. To Ci dopeiro będzie szok
Nie będę się rozpisywał na temat tego kto co z oficerów. Wystarczy powiedzieć, że byli niedoświadczeni. Zasięgi można znaleźć na stronach internetowych do tego nie trzeba podanego na tacy. Starczy porównać zasięg Orła np. z Typem IX B.
[quote]tylko dla powodów personalnych popełnic zbrodnię zdrady... Bo czymże innym byłaby dezercja w obliczu wroga i to z całym okrętem?
Proszę bardzo. No chyba, że teraz powiesz, iż zbrodnię zdrady popełnił nie zdrajca i dezerter. Jak na kogoś kto niekoniecznie wie o czym pisze dość mocne słowa. No chyba, że masz pod ręką dzienniki z Orła, znasz jego codizenne pozycje geograficzne i potrafisz czarno na białym udowodnić każde swoje słowo.
Bo wbrew temu co nazywacie "biciem piany", ja odpowiadam za swoje słowa. Dlatego nie nazywam nikogo per "zdrajca" bo nie mam na to dowodów. Mam za to dowody na to, że Kłoczkowski nie był "zdrajcą" i nie "dezerterował". Pewnie już niedługo wygrzebię i dowody na unikanie walki przez Orła po ucieczce z Tallina. To Ci dopeiro będzie szok
Gromie ja naprawdę nierozumiem. Wszystko odnosisz do Kłocza i do jego postępków.
Nieco wcześniej ktoś sugerował że Orzeł chciał nawiac do Szwecji. Do tej sugestii się odnoisłem, nie do niodrzałowanej pamięci marynarza Henryka Kłoczkowskiego, zdegradowanego zaewne za niewinność i za niewinność wyrzuconago na zbity .... z marynarki. No , na pewno się na niego uwzieli.
Co do następnego genialnego pomyslu, proszę oświeć mnie jak normalny na umyśle dowódca ma podejmować walkę bez sprawnej broni na pokładzie? Celem było dotarcie do portu brytyjskiego, i ten cel osiągnięto.
Poza tym, na początku wojny gdzie miałbyś tych doświadczonych oficerów... jeszcze się za nadto nie doświadczyli, a najbardziej doświadczony doświadczał się w szpitalu w Tallinie.
Raz jeszcze proszę , Gromie nie wściekaj się !
Zamiast warczeć , lepiej podziel się swoją (zapewne ogromną) wiedzą w tych tematach. Rzeczowo i sokojnie spróbuj przekonać bo powarkiwanie nie robi na mnie dobrego (ani żadnego innego) wrażenia.
Do tej sugestii się odnoisłem, nie do niodrzałowanej pamięci marynarza Henryka Kłoczkowskiego, zdegradowanego zaewne za niewinność i za niewinność wyrzuconago na zbity .... z marynarki. No , na pewno się na niego uwzieli.
Znaczy się, że każdy kto był sądzony i skazany przez inkwizycję, sądy rewolucji francuskiej, sądy III Rzeszy i Sowietów też byli winni.
Cytat
Co do następnego genialnego pomyslu, proszę oświeć mnie jak normalny na umyśle dowódca ma podejmować walkę bez sprawnej broni na pokładzie?
1 torpeda w celu 1 statek na dnie razy 6 winno być 6 statków. Skoro Kłoczkowski źle dowodził, dlaczego jego zastępca nie pokazał jak to się powinno robić.
Cytat
Celem było dotarcie do portu brytyjskiego, i ten cel osiągnięto.
Ooooooo to już zdąrzyłeś nawt porozmawiać z oficerami Orła i wiesz jaki był ich cel ?
Cytat
Poza tym, na początku wojny gdzie miałbyś tych doświadczonych oficerów... jeszcze się za nadto nie doświadczyli, a najbardziej doświadczony doświadczał się w szpitalu w Tallinie.
Czyżby ? Pozbyli się go w Tallinie. Mieli 6 torped. Mogli popłynąć na Hel po mapy i pokazać tym startm prykom z KMW jak się walczy.
P.S. Napisałem, że na nic dowody, kiedy tłum wie lepiej. Lektura prac Pana Mariusza B. wyjaśnie więcej niż skromny hobbysta potrafi.
A w opowiastki sonara nie daję wiary chociażby z takiego wzgledu, że jestem w kontakcie z rodziną Kłoczkowskich. Edytowany przez Grom dnia 25-07-2008 14:49
Znaczy się, że każdy kto był sądzony i skazany przez inkwizycję, sądy rewolucji francuskiej, sądy III Rzeszy i Sowietów też byli winni.
Wybitnie ułomne porównanie. Śmiało sobie poczynasz stawiając na równi werdykt sądu wojennego z wymienionymi przez siebie instytucjami.
Cytat
1 torpeda w celu 1 statek na dnie razy 6 winno być 6 statków. Skoro Kłoczkowski źle dowodził, dlaczego jego zastępca nie pokazał jak to się powinno robić.
No pewnie! Bałtyk aż roił się w tym momencie od bezbronnych statków handlowych, które aż się prosiły żeby Orzeł je storpedował natomiast niemiecka flota siedziała cicho w portach nie wychylając nosa z obawy przed polskim krążownikiem torpedowym, który dopiero co uciekł z Tallina
Cytat
Ooooooo to już zdąrzyłeś nawt porozmawiać z oficerami Orła i wiesz jaki był ich cel ?
Mamy rozumieć, ze za to Ty osobiście z nimi porozmawiałeś
Cytat
Czyżby ? Pozbyli się go w Tallinie. Mieli 6 torped. Mogli popłynąć na Hel po mapy i pokazać tym startm prykom z KMW jak się walczy.
Jestem tego samego zdania W samym środku działań wojennych i ataków niemieckich powinni popłynąć na Hel. Oczyma wyobraźni już widzę jak Orzeł wynurza sie z z Bałtyku, w szalupie podpływa Grudziński i wrzeszczy do obrońców: "Dajcie nam jakąś mapę to im teraz pokażemy!"
Cytat
A może to nie ja się szczepiam tylko Polacy są odpornym na argumenty i dowody narodem
A gdzie te dowody i argumenty? Na razie żadnego chyba jeszcze nie przytoczyłeś. Póki co wiemy tylko tyle, ze Ty wiesz a my nie i jesteśmy wyjątkowo odporni na argumenty...
A w opowiastki sonara nie daję wiary chociażby z takiego wzgledu, że jestem w kontakcie z rodziną Kłoczkowskich.
stąd ta ślepota i bezkresna złudna miłość do własnej doskonałości i nieomylności
W sumie mi to osobiście wisi czy mi wierzysz czy nie. Opowiedziałem jak było. To że gościu miał takie same nazwisko wcale nie musi znaczyć że jest z nimi spokrewniony. To zaś że miał znane nazwisko może właśnie sprawiło że sporo się naczytał gdzieś o Orle i tyle. Faktem jest że miał tak się przedstawił i był niebywale kulturalnym i inteligentnym człowiekiem. To tyle co mam do dodania o owym pasażerze. Spotkałem go i tyle. To czy on jest spokrewniony czy też nie - ni grzeje mnie ni ziębi. Nie powiedział, że jest spokrewniony. Po prostu był kolejnym pasjonatą tematu i tyle. Zwykłym ale ciekawym pasażerem jadącym w zwykłym pospiesznym pociągu i nad czym tu myśleć. Ot historyjka i tyle.
Pax Pax Panowie!!!
zanim zaczniecie wymianę poglądów z Gromem, przejrzyjcie jego wcześniejsze posty na tym forum, na FOW, www.polishseamen-forum.pl, i dopiero później podejmijcie decyzję o celowości dyskusji.
zanim zaczniecie wymianę poglądów z Gromem, przejrzyjcie jego wcześniejsze posty na tym forum, na FOW, www.polishseamen-forum.pl, i dopiero później podejmijcie decyzję o celowości dyskusji.
Aż tak oberwałeś ?
No przykro mi z tego powodu, że wszystkie świętości okazują się nie być takie święte, a w zdrajcy nie widać zdrady. Tym bardziej przykro mi, że nie potrafisz wymieniać argumentów i dyskutować tylko wyładowujesz na adwersarzu swoją wściekłość. Przykro mi, że w archiwum dokumenty mówią coś wręcz przeciwnego niż to w co wierzysz i przeczytałeś w książkach. Człowiek rozumny chciałby poznać przyczyny i prawdę, nawet jeśli okaże się, że wierzył przez ileś lat w historyjkę napisaną dla ochrony własnych tyłków. Kiedy piszę o odporności na argumenty dokładnie mam na myśli Ciebie. Być może atakuję za ostro i chcę tą historię odbrązowić zbyt szybko, ale skazano i okrzyknięto mianem zdrajcy kogoś kto nie popełnich żadnej zbrodni. Być może piszę jak emocjonalnie zaangażowany adwokat, po prawdzie jego adwokat nie miał nawet szansy bronić. Ja mam daną szansę mówienia i nie przestanę mówić. Ty się możesz z tym co najwyżej nie zgdzać, ale nie masz żadnych argumentów na poparcie "oficjalnej historii Orła", za to ja mam i argumenty i dowody na pogrążenie tejże historii. I moim celem jest powiedzenie światu wprost kto ponosi winę za internowanie i rozbrojenie okrętu podwodnego O.R.P. Orzeł w Tallinie. Bo właśnie tutaj jest przyczyna wszystkich oskrażeń oraz uzgodnionych zeznań obsady oficerskiej okrętu. Czy to się komuś podoba czy też nie, publikacja w formie książki będzie wydana, w Polsce bądź za granicą. Jak narazie mam inne sprawy na głowie i nie mogę poświęcać swojego czasu na badania więc tylko wdaję się w szermierki na forach. Moje podejście od Twojego jest zdecydowanie inne, głównie dlatego, że nie jestem ślepo zapatrzony w swoje racje. Jeśli ktoś się interesuje sprawą Orła to wiedział też, że miesięcznik Odkrywca wypuścił serię artykułów mojego autorstwa. Gdzie w wielkim skrócie skupiłem się na zarzutach stawianych Kłoczkowskiemu przez oficerów i historyków, oraz odniesieniu tego wszystkiego do istniejących dokumentów archiwalnych. Powtarzam Ci to jeszcze raz "dokumentó archiwalnych", a nie listów i plotek osób postronnych.
Edytowany przez Grom dnia 28-07-2008 10:05
Nie wysilaj się Grom, przynajmniej w moim przypadku.
Jeżeli nie podejmuje z Tobą dyskusji, to nie z powodu braku argumentów, tylko dlatego, ze mi się nie chce. Prawdopodobnie już niedługo będziesz dyskutował sam ze sobą, ponieważ osoby, które Cię znają już dały sobie spokój, a nowi użytkownicy po kilku postach i "wymianie uprzejmości", sami sobie odpuszczą. Od kilku lat straszysz mnie i innych, nie wierzących w świętość Kłocza, ze nas porazisz swoimi dowodami, czekam, czytam, lata lecą i jakoś włosy mi nie powypadały z wrażenia.
Edytowany przez aaaapppp dnia 28-07-2008 18:25
GROMIE, na razie tylko obiecanki cacanki że niedługo to gruchnie i w ogóle...
Zamiast zapowiadać, w końcu napisz rzeczowo to i to i jeszcze tamto, ale dość już zapowiedzi, pora na ślub!
Nie wysilaj się Grom, przynajmniej w moim przypadku.
No z Twojego powodu napewno się nie wysilam. Wszystko co potrafisz i wiesz to B.Romanowski, M.Borowiak itp.
Cytat
Jeżeli nie podejmuje z Tobą dyskusji, to nie z powodu braku argumentów, tylko dlatego, ze mi się nie chce.
Doskonale rozumiem, że stanąć twarzą w twarz ze świadomością, iż nie wiedziałeś i byłeś oszukiwany może okazać się szokiem. Lepiej nie wiedzieć i żyć w błogiej nieświadomości. Co tam dowody i dokumenty. Grunt, że swoje wiesz i już. Nawet szukałem Cię na listach załogi Orła.
Cytat
Prawdopodobnie już niedługo będziesz dyskutował sam ze sobą, ponieważ osoby, które Cię znają już dały sobie spokój, a nowi użytkownicy po kilku postach i "wymianie uprzejmości", sami sobie odpuszczą.
Skoro wszystko co masz do powiedzenia to wściekłość za szarganie Twoich świętości.
Cytat
Od kilku lat straszysz mnie i innych, nie wierzących w świętość Kłocza, ze nas porazisz swoimi dowodami, czekam, czytam, lata lecą i jakoś włosy mi nie powypadały z wrażenia.
To może jedynie oznaczać, że nie czytałeś bądź nie zrozumiałeś. Zresztą w obecnej chwili MSiO wydaje artykuły Kol. fdt. Ale nie czytaj tego amigo bo tak fdt jak i ja myśmy to sobie wymyślili w przypływie nawrotu choroby Kłocz.
Cytat
GROMIE, na razie tylko obiecanki cacanki że niedługo to gruchnie i w ogóle...
Zamiast zapowiadać, w końcu napisz rzeczowo to i to i jeszcze tamto, ale dość już zapowiedzi, pora na ślub!
Podałem wcześniej gdzie i co napisałem. Dużo jest tam obalenia "oficjalnej historii" Orła, począwszy od wyjścia w morze 1 września 1939 roku, a na epizodzie tallińskim skończywszy. Jak narazie seria artykułów i jeden program w TVN. Narazie, ponieważ sprawa jest skomplikowana i nie chcę amatorszczyzny. Do książki i opisania wszystkiego jeszcze daleko, głównie ze względu na konieczność wyjazdu do Niemiec, Estonii i być może Rosji, a mnie nie sponsoruje nikt więc będąc aktywnym zawodowo sam muszę za wszystko płacić i organizować. Zatem przyjdzie jeszcze poczekać.
Edytowany przez Grom dnia 28-07-2008 19:49
Gromciu, 
