|
Proszę o wyjaśnienie...
|
| Stary_Wraq |
Dodano 11-02-2005 10:16
|
Kapitan marynarki
Posty: 620
Dołączył: 05/02/2005 10:23
|
...w takiej kwestii: ile właściwie okrętów podwodnych planowano zamówić w Holandii? Są źródła podające że trzy, inne zaś - cztery. Kto ma rację?
Ja osobiście wiem, że już z trzeciego zrezygnowano wskutek braku "kasy", a czwarty OP typu ORZEŁ - to jakaś bujda?... |
| |
|
|
| pawelciol |
Dodano 16-02-2009 12:03
|
Podporucznik marynarki
Posty: 236
Dołączył: 13/02/2009 20:04
|
Co do holandii to nie mam pojęcia ale przecież w 1940r bodajże we Francji w czerwcu albo w maju zniszczono kadłuby chyba 3 Okrętów budowanych dla PMW. Ale to jest przecież ogólnie znane. To miały być jakieś większe stawiacze min od typu "Wilk".
Edytowany przez pawelciol dnia 16-02-2009 17:21
|
| |
|
|
| Stary_Wraq |
Dodano 16-02-2009 13:42
|
Kapitan marynarki
Posty: 620
Dołączył: 05/02/2005 10:23
|
Mi chodzi dokładnie o okręty typu Orzeł - zamówienie opiewało na CZTERY jednostki zostało w trakcie pracy zredukowane o połowę... zdaje się z braku kasy (?) Info o czterech okrętach krąży po różnych materiałkach. Pozdrawiam. |
| |
|
|
| ted |
Dodano 16-02-2009 14:52
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
W "Stalowych Drapieżnikach" M. Borowiaka czytałem o czterech planowanych okrętach typu "Orzeł", zredukowano jednak to zamówienie do dwóch, ze względu na znaczne wydatki floty związane z budową innych jednostek nawodnych - obu niszczycieli typu "Grom", "Gryfa" i trałowców. Umowa zobowiązywała stronę polską do zapłaty kwoty 21 mln zł. , po części dług wobec Holendrów miano spłacić ... produktami rolnymi. |
| |
|
|
| pawelciol |
Dodano 16-02-2009 17:20
|
Podporucznik marynarki
Posty: 236
Dołączył: 13/02/2009 20:04
|
Związek Radziecki tak płacił Niemcom za "Lutzowa" ("Pietropawłowsk")
Edytowany przez pawelciol dnia 16-02-2009 17:21
|
| |
|
|
| Stary_Wraq |
Dodano 06-03-2009 11:04
|
Kapitan marynarki
Posty: 620
Dołączył: 05/02/2005 10:23
|
Bliźniak ORŁA, SĘP, został podobno porwany ze stoczni Rotterdams(ch)e Droogdok Mij. w Rotterdamie (tej samej, nota bene, która zbudowała wspaniały drugi NIEUW AMSTERDAM). Jak to było dokładniej - to jest, czy chodziło o brak "kasy" na zapłacenie, czy o groźbę, że niemiaszki albo łapną prawie gotowy okręt dla siebie, albo nie dopuszczą do przekazania "Sępa" PMW?? |
| |
|
|
| ted |
Dodano 06-03-2009 13:15
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
To drugie. Prace wykończeniowe przy "Sępie" w stoczni opóźniały się, a niemiecka agentura już robiła utrudnienia na jej terenie, by okręt jak najdłużej zatrzymać, a potem zablokować. To było po marcu 1939 r. - gdy Hitler wysunął wobec Polski żądania terytorialne. "Porwanie" okrętu było więc najlepszym wyjściem. Holendrów odstawiono na ląd, uregulowano i tak zaległe kwoty po przybyciu "Sępa" do kraju w eskorcie naszego niszczyciela, a resztę przysłanego przez Holendrów sprzętu wykończeniowego montowano już "na miejscu".
Edytowany przez ted dnia 06-03-2009 13:16
|
| |
|
|
| Stary_Wraq |
Dodano 06-03-2009 14:17
|
Kapitan marynarki
Posty: 620
Dołączył: 05/02/2005 10:23
|
Dzięki. |
| |
|
|
| shary |
Dodano 06-03-2009 23:20
|
Bosmanmat
Posty: 26
Dołączył: 01/08/2007 02:53
|
Z tymi okrętami we Francji to co ciekawe to podobno bynajmniej nie chodziło o jednostki typu "Wilk" lecz o jednostki typu..."Orzeł".
Zdecydować miały o tym względy polityczne i chęć zacieśnienia stosunków z Francją w obliczu zagrożenia ze strony Niemiec.
W 1938 r. zamówiono początkowo dwie jednostki i rozważano zamówienie trzeciej o większej jednak wyporności niż istniejące okręty tej klasy. Rozpoczętą z początkiem 1939 r. budowę wstrzymano po pół roku a w 1940 r. po wkroczeniu wojsk niemieckich tak jak pisał wcześniej pawelciol kadłuby zniszczono.
Tak swoją drogą to szkoda, że nigdy nie starano się realizować głównego celu przyświecającego akcji zbiórki na rzecz Funduszu Obrony Morskiej: "dążyć, by we własnej stoczni pracą inżyniera i robotnika polskiego budować polskie okręty wojenne".
Ciekaw jestem czy naprawdę nigdy nie rozważano pomysłu budowy jednostki podwodnej czysto rodzimej konstrukcji, czy choćby nie rozpatrywano takich planów czysto teoretycznie? Wszak inżynierów mieliśmy zdolnych, kooperanci zawsze by się znaleźli (wobec argumentów, ze polski przemysł nie podoła takiemu wyzwaniu) Mieliśmy oficerów obeznanych z zagadnieniem, choćby J. Unrug, który osobiście nadzorował budowę okrętów typu "Wilk" wprowadzając własne modernizacje w budowanych przez Francuzów jednostkach.
Co do doświadczenia to warto zauważyć, ze francuska stocznia Chantiers Navals Francais, która stawała do przetargu na budowę "Wilka" "Rysia" i "Żbika" w owym czasie "raczkowała" w budowie tego typu jednostek ( co za tupet  ) co również przesądziło o ostatecznym odrzuceniu tej oferty.
|
| |
|
|
| wahoo |
Dodano 06-03-2009 23:33
|
Chorąży marynarki
Posty: 133
Dołączył: 30/05/2007 12:26
|
Polski przemysł stoczniowy (budujący statki pełonomorskie) przed wojną nie istniał. W Gdyni w 1939r pierwszy pełonomorski statek handlowy był w trakcie budowy. Zbierano blachy na kadłuby dwóch niszczycieli typu Grom. Nie było porządnego doku, to co tu myśleć o czymś takim jak budowa okrętu podwodnego. |
| |
|
|
| ted |
Dodano 07-03-2009 11:21
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
Dok dość dużych rozmiarów mieliśmy - przecież po walce z samolotami w Zatoce Gdańskiej 1 IX 1939 r. zadokowano na Helu "Gryfa" by naprawić jego uszkodzony ster, a nasz stawiacz min miał rozmiary spore - ponad 2250 ton. Okręty podwodne były dużo mniejsze. Myślę, że chodziło o to, że tych doków na naszym gruncie potrzeba było znacznie więcej. Budowa konkretnych jednostek wymagała miejsca, a przecież niektóre doki były też potrzebne do remontów bieżących dla jednostek, które już pływały. Zabieraliśmy się do budowy na naszym gruncie powoli i zabrakło nam czasu - wojna wybuchła. Jeśli zależało nam na szybkości budowy, musieliśmy polegać na zagranicznych stoczniach, przynajmniej na jakiś czas. We Francji, Anglii czy Holandii miejsce na budowę nie stanowiło takiego problemu.
Edytowany przez ted dnia 07-03-2009 13:05
|
| |
|
|
| Ambreliser |
Dodano 07-03-2009 18:42
|
Chorąży marynarki
Posty: 144
Dołączył: 17/07/2008 20:07
|
Ilustracja muzyczna do poniższego
http://ccp.vo.llnwd.net/o2/music/www/...ent018.mp3
Właśnie czytając powyższy post zrozumiałem, że historia to pijana nauczycielka życia , która kołem się toczy...
Jako aktywny zawodowo stoczniowiec pozwolę sobie naświetlić nieco temat.
Okręty i statki buduje się w dokach, ale suchych, lub (dawniej) na pochylniach.
Poza tym, w niektórych stoczniach buduje się jednostki na nabrzeżu (lub w hali) na wózkach, a potem przetacza i opuszcza do wody synchroliftem.
W 1939 mieliśmy co najmniej jeden dok pływający zdolny do remontu niszczycieli.
Jednakże pierwszy statek ( a dokładniej pierwszy pełnomorski duży statek handlowy) , ss. OLZA budowano na pochylni. Dygresja: pierwszy statek zbudowany w Polsce czyli Samarytanka stoi na stojakach pod oknem mojego biura  )
Czy bylibyśmy w stanie zbudować własne OP?
Powątpiewam. Na pewno mogliśmy je zaprojektować, w końcu mieliśmy pana Potyrałę, niemniej, w budowie OP ważne jest bardzo dobre spawanie grubych blach kadłuba sztywnego.
Uważam, że wtedy nie byliśmy do tego przygotowani.
Co do zataczania się pijanej magistry vitae, zobaczcie co dzieje się dziś!
Boję się że kolega admin zaraz mnie zbanuje za to, co napiszę, ale jest jeszcze gorzej niż przed 1939!
Oto nie tylko nie jesteśmy przez 10 lat zbudować cholernej korwety typu Gawron, choć szmalu poszło na nią już tyle, że na dwie fregaty typu MEKO by starczyło, ale właśnie świadomie i pod naciskiem obcych, zewnętrznych sił likwidujemy cały potencjał stoczniowy.
W czerwcu zostanie nam jedna stocznia gdańska (skansen w zaawansowanym stadium uwiądu starczego), jedna stocznia MarWoj(zatkana Gawronem) małe stocznie nabrzeżowe typu Rzłoty bucikR1;(wyrobnicy-monterzy gołych kadłubów dla stocznie zachodnich). Także w chwili obecnej, nie jesteśmy w stanie wybudować nie tylko okrętu podwodnego, ale nawet niczego większego od holownika.
Ponieważ ta strona jest Orłowa, to nie miejsce na opisywanie rzeczy, których znajomość jest obecnie niepoprawna politycznie. Zainteresowanych odsyłam na
http://www.portalmorski.pl/caly_artyk...?ida=11904
(zwróćcie uwagę na foto)
i
http://www.portalmorski.pl/caly_artyk...nadaje_SOSoraz
http://www.portalmorski.pl/caly_artyk...?ida=11946
Offtopowo dodam że gdy jeszcze realna była sprawa WOWOSZ, tylko Stocznia Gdynia dysponowała sprawdzonym produktem (samochodowce typ 8168 lub od biedy 8145), który po niewielkich modyfikacjach takich jak zamiana 2 górnych pokładów samochodowych na pokłady do transportu wojska(duże kabiny sypialne, zaplecze sanitarne i bytowe), dodanie środków ratunkowych (około 100 szt. tratw pneumatycznych), dodanie lądowiska i hangaru na 2 szt. Sokołów oraz dostosowanie rufowej rampy także do desantowania techniki bojowej do wody (BWP, Rosomaki, ew. inne morskie wozy desantowe...)
http://www.portalmorski.pl/pokaz_obra...php?idk=10Coraz bardziej dochodzę do wniosku, że jeszcze czas nie nadszedł na ujawnienie światu miejsca spoczynku Orła, aby żadna siła polityczna nie zechciała zbrukać pamięci naszych chłopaków wykorzystując ten fakt do promocji politycznej...
Ponieważ strona Portal Morski nie jest stroną żadnej opcji politycznej i jest ogólnie dostępna, w przypadku bana uprzejmie proszę o zamieszczenie na stronie dokładnego wyjaśnienia.
Edytowany przez Ambreliser dnia 07-03-2009 19:29
|
| |
|
|
| pawelciol |
Dodano 07-03-2009 21:40
|
Podporucznik marynarki
Posty: 236
Dołączył: 13/02/2009 20:04
|
Tak wogóle Ambreliser dleczego boisz się bana?
Co do tych stoczni to prawda upadek w najczystszej postaci- smutne ale prawdziwe.Żeby tyle lat budować nie najwiekszy okręt to jest nasza patologia,ktrej być może nigdy się nie wyzbędziemy
Wrak naszego "ORŁA" nie może być wykożystany do celów politycznych - Nasi z "ORŁA" pewnie teraz tylko patrzą z góry na ten cały szajs,który jest w Polsce teraz i ubolewają. |
| |
|
|
| shary |
Dodano 07-03-2009 21:46
|
Bosmanmat
Posty: 26
Dołączył: 01/08/2007 02:53
|
No cóż Ambreliser...Smutne to wszystko bardzo 
Wracając jednak do tematu to właśnie praca p. Potyrały stanowi przykład działania na przekór wszelakim przeciwnościom. Wszak kuter pościgowy "Batory" wybudowała stocznia rzeczna a "Ptaszki" powstawały w Warsztatach Marynarki Wojennej. Wiem, ze kuter to nie to samo co skomplikowany i zaawansowany technologicznie jak na tamte czasy OP ale np. Niemcy podczas wojny kadłuby do U-bootów produkowali na Śląsku i gotowe do podmontażu spławiali Odrą i stąd chyba raczej nasuwa się myśl, że nie brak suchego doku czy innego miejsca przeznaczonego do budowy lecz właśnie słaba technologia obróbki surowca była przyczyną niemożności produkcji pełnowartościowych okrętów wojennych. Pisząc o budowie OP w Polsce przed 1939 r.miałem właśnie na myśli ew. projekty i koncepcje niż konkretne przymiarki do budowy.
Co do tego pływającego doku, który Polska miała przed wojną to przypuszczam, ze był to produkt stoczni Chantiers Navals Francais, która otrzymała na otarcie łez zamówienie na dwa kontrtorpedowce i właśnie ów dok po tym jak odrzucono jej ofertę na budowę OP (zarząd stoczni był związany z kołami rządowymi we Francji i Polska obawiała się, ze odrzucenie oferty stoczni niekorzystnie wpłynie na relacje z rządem francuskim).
Wiadomo, trudno z każda "pierdołką" zasuwać do Francji i posiadanie takiego doku w przypadku zakupu okrętów była jak najbardziej uzasadniona. Swoją drogą ciekawe jakie były dalsze losy tego doku?
|
| |
|
|
| ted |
Dodano 07-03-2009 22:23
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
Dowódca "Gryfa" - kmdr ppor. Stanisław Hryniewiecki nakazał dok zatopić, a stawiacz min chyba nie wyszedł z niego. Chodziło o to, by dok osłonił nieco kadłub "Gryfa", który i tak otrzymał rolę baterii stałej na rozkaz dowództwa. 3 IX 1939 r. okręt stoczył wraz z "Wichrem" walkę z niemieckimi niszczycielami i trafił "Leberecht Maasa", choć sam otrzymał jako nieruchomy cel 2 trafienia. Potem bomby lotnicze w nalotach 3 IX zniszczyły okręt, podobnie jak "Wichra". Wiemy, że 2 wieże rufowe stawiacza zdjęto i przeniesiono na ląd, jedna na pewno ocalała ostatecznie po wojnie przeniesiona do muzeum (widziałem jej zdjęcie). Podejrzewam, że skoro wrak stawiacza jakoś wyciągnięto z jego miejsca, a jego spora część (dziobowa) została wyholowana z portu, to i zatopiony dok na pewno przywracano do używalności. W pierwszym rzędzie starali się o to, niestety, Niemcy.
Edytowany przez ted dnia 08-03-2009 00:25
|
| |
|
|
| Iron Duke |
Dodano 07-03-2009 22:41
|
Bosman
Posty: 53
Dołączył: 26/06/2005 21:23
|
Do ted:
Gryf na Helu stał za dokiem a nie w nim. Wieże które są w muzeach zostały zdjęte z wraku w latach 50-tych.I były to wieże dziobowe. Pojedyńcza jest w W-wie a podwójna w Gdyni. Rufowe wieże zostały zdjęte ok. 10.09. , przewiezione i zainstalowane jako 34 bateria artylerii stałej na terenie obecnego(byłego) BAS 3 na Helu. Po kapitulacji Helu wszelki słuch po nich zaginął. Z portu wycholowano cały wrak Gryfa i osadzono na wysokości obecnej rezydencji Prezydenta RP na zatoce Puckiej. Jego dennica i drobne elementy leżą tam do dziś.
Edytowany przez Iron Duke dnia 07-03-2009 22:42
|
| |
|
|
| ted |
Dodano 07-03-2009 23:16
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
Co do wież - widziałem powojenne zdjęcie dziobowej części "Gryfa" wraz z nimi i podejrzewałem, że właśnie te wykorzystano do muzeum, choć zastanawiałem się, czy któraś z wież przeniesionych na ląd też nie ocalała. Te zdjęte w czasie walk nasi marynarze otrzymali rozkaz zniszczyć, podobnie jak ciężką baterię helską, by nie nadawały się do użytku. Skoro do tego doszło, nie było potrzeby trzymać ich na cyplu, bo dla Niemców były już bezwartościowe. Jeśli Niemcy je stamtąd zabrali, to pewnie do przetopienia stali.
Co do doku - starsze opracowania mogły mnie wprowadzić w błąd co do położenia "Gryfa" w porcie - ale na pewno dok zatopiono. Gdyby nasz stawiacz w nim był - wtedy zajęłoby Niemcom dłużej jego przywrócenie do używalności. Kto zna jego (doku) faktyczne losy lepiej, niech dopisze co wie.
Edytowany przez ted dnia 07-03-2009 23:52
|
| |
|
|
| Iron Duke |
Dodano 07-03-2009 23:38
|
Bosman
Posty: 53
Dołączył: 26/06/2005 21:23
|
do ted:
http://www.odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=195262#274754
to w temacie dział
|
| |
|
|
| ted |
Dodano 07-03-2009 23:44
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
Miałeś rację co do "Gryfa" - dopiero teraz odnalazłem wzmiankę, że wyszedł z doku jeszcze przed bitwą z niszczycielami i celowo stanął za nim, ale w niewielu miejscach o tym się pisało.
Edytowany przez ted dnia 07-03-2009 23:48
|
| |
|
|
| Iron Duke |
Dodano 07-03-2009 23:49
|
Bosman
Posty: 53
Dołączył: 26/06/2005 21:23
|
Gryf leżał tam gdzie zatonął bardzo długo. Nie jestem pewien ale chyba do 1941 roku.Daj majla to podeślę Ci kilka fotek.
|
| |
|
