|
ORP"WILK" , U-122" i "O-13"
|
| ted |
Dodano 27-05-2009 08:56
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
Wracając do "Wilka" i "U-122" przyjrzyjcie się w uboat.net, gdzie zatonął zatopiony 20 VI statek (na płn. od brzegów Irlandii), który przypisuje się U-bootowi Looffa, a gdzie było taranowanie, zaznaczone u nas w artykule na mapce. Irytuje mnie trochę rożnica doby w datowaniu chwili taranowania "Wilka" (znów podają 21 w "Militariach" , a Borowiak i Kaczmarek podawali początek 20 VI) ale czy U-boot szedłby na Atlantyk, czy też z niego wracał przez M. Północne, odległość od miejsca zatopienia statku do miejsca taranowania jest spora, jak na jeden niepełny dzień rejsu z jednego miejsca do drugiego. Może nawet wykluczyć udział U-122 w tym zderzeniu. Sęk w tym, że zatopienie statku PRZYPISUJE się tylko U-122, bo tego zatopienia nikt inny nie zgłaszał. Nawet tu 100 procent pewności nie ma, a znów dwa dni (lub trzy) potem lokuje się miejsce zagłady U-boota prawie na Biskajach. Zdumiewające, bo okręt Looffa musiałby przemieszczać się bardzo szybko - stale jak jednostka nawodna - a gdzie ekonomia działań i oszczędność paliwa?
Dlatego chyba Blair podejrzewał zagładę U-122 dopiero w pierwszych dniach lipca.
Podejrzewam, że któraś z tych kilku hipotez może nie pasować do reszty całego obrazu działań, ale tak jak w przypadku "Orła" - wyjaśni to dopiero jakieś odkrycie.
Edytowany przez ted dnia 27-05-2009 10:46
|
| |
|
|
| ted |
Dodano 27-05-2009 10:58
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
Zastanawiałem sie jeszcze nad U-25 staranowanym po godz. wpół do drugiej nocą 19 czerwca 1940 r. w pobliżu Zatoki Biskajskiej przez statek handlowy, tuż po storpedowaniu statku i uszkodzeniu francuskiego "Brumaire". Trudno tu się przyczepić i zarzucić kapitanowi U-25 kłamstwo, mimo że charakter uszkodzeń okrętu jakby "pasuje" do szarży również "Wilka", która miała miejsce przynajmniej dobę później. Dystans, jaki dzieli te dwa miejsca jednak wykluczałby pokonanie go przez Niemców w takim krótkim czasie, bo musieliby opłynąć wyspy brytyjskie prawie naokoło. Ciekawe, że autor artykułu "Taranuję" (S. Walkowski) z ostatniego numeru "Militariów" 2(9)/2009 pominął w artykule staranowanie U-25 z dnia 19 czerwca 1940 r. Być może "uszło" ono jego uwadze, a może jeszcze więcej takich przypadków.
Edytowany przez ted dnia 27-05-2009 11:07
|
| |
|
|
| ted |
Dodano 27-05-2009 14:37
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
Istnieje jeszcze teoretyczne prawdopodobieństwo, że historycy pomylili U-booty i zamiast U-102 statek brytyjski "Clearton"(5219 BRT) z konwoju SL-36 został zatopiony przez U-122, a ten z kolei zniszczony w kontrataku przez niszczyciel HMS "Vansittart". Jeśli U-102 także nie kontaktował się po 21 VI z bazą, to mógł zginąć staranowany przez ORP "Wilk", tak jak podejrzewał przed laty E. Kosiarz pisząc o tym we "Flocie Białego Orła". Czas zaginięcia U-122 proponowany przez Blair'a też by pasował do tego wydarzenia z 1 lipca 1940 r. Możliwe, że Looff zatopił obie jednostki przypisywane dotąd U-102 i łącznie miałby na koncie trzy. Jeżeli jednak pomiędzy 21 VI a 1 lipca do bazy wysłano meldunek z U-102, to moje podejrzenie upadnie. Chyba jednak takiego meldunku nie było, bo U-boot nie poinformował bazy np. o sukcesie z 28 VI na trawlerze "Castleton", który mu przypisywano (mógł go też zatopić U-122).
Edytowany przez ted dnia 27-05-2009 15:41
|
| |
|
|
| pawelciol |
Dodano 27-05-2009 15:43
|
Podporucznik marynarki
Posty: 236
Dołączył: 13/02/2009 20:04
|
W tej książce Borowiaka pisał o "U-102" ale nie mam tego teraz przy sobie... |
| |
|
|
| ted |
Dodano 27-05-2009 15:51
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
W "Militariach" teraz, u Borowiaka i u Blaira masz, że U-102 został zatopiony 1 lipca 1940 r. przez "HMS "Vansittart". Z pewnością zatopił on U-boota, który posłał na dno "Cleartona", ale nie możemy przecież sprawdzić, czy był to U-102 czy U-122. Każdy trzyma się trochę tego, co wcześniej napisał kto inny, ale już sporo danych dotyczących zatopień U-bootów II w.ś. ulegało korekcie w ostatnich latach.
Edytowany przez ted dnia 27-05-2009 15:54
|
| |
|
|
| pawelciol |
Dodano 27-05-2009 16:06
|
Podporucznik marynarki
Posty: 236
Dołączył: 13/02/2009 20:04
|
No tak wiem o tym może faktycznie to ten "U-102" - znajdą wrak to się dowiemy... |
| |
|
|
| ted |
Dodano 27-05-2009 18:28
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
Zaś w sprawie zaginionego "O-13" jest jeszcze jedna dziwna rzecz. Borowiak w "Stalowych drapieżnikach" pisze, że kiedy uszkodzony po taranowaniu ORP "Wilk" zakotwiczył w Dundee, Holendrzy przynieśli na pokład wiadomości, że "O-13" musiał zostać zatopiony przez niemieckie okręty nawodne, które zaciekle atakowały go tego dnia, gdy ORP "Wilk" słyszał w pobliżu siebie długotrwałe bombardowanie. Tę informację wpisano w nasz dziennik. Tym bardziej dziwne, że potem zarzucono na lądzie naszym marynarzom pomyłkę i zaczęto twierdzić, że posłał swoim taranowaniem "O-13" na dno. Z tego powodu miało dojść do tęgiej awantury i zatrzymania naszych na jakiś czas w areszcie.
Skąd tak szybko Holendrzy mogli mieć informacje o polowaniu na "O-13" i czemu potem zmienili "orientację"?
Dziwne, pod warunkiem, że te wieści były prawdziwe.
Edytowany przez ted dnia 27-05-2009 18:29
|
| |
|
|
| pawelciol |
Dodano 27-05-2009 19:39
|
Podporucznik marynarki
Posty: 236
Dołączył: 13/02/2009 20:04
|
Jedna sprawa - wiele tajemnic.
Co do "O-13" - może przechwycone meldunki niemieckie.
A sprawa poruszania się domniemanego "U-122" nie sądzę aby mógł zrobic taką trasę ( w SHIII to co innego  ) - tylko dlaczego na zachodzie tak upierają się co do tych danych ...??? Jak nic nie wiedzą to po co piszą głupoty? |
| |
|
|
| ted |
Dodano 27-05-2009 22:23
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
Jeśli U-122 zatonął na początku lipca - to wszystko czasowo już będzie pasowało, ale jeśli miałby dotrzeć na Biskaje ze środka M. Północnego w 2 lub niespełna 3 dni - wątpię... Po to są analizy - ja przyglądam się sprawie na wiele sposobów - kto trzyma się uparcie jednego prawdopodobnego scenariusza przy innych opcjach rzadko dochodzi do prawdy - a o nią przecież chodzi. Trzeba umieć myśleć elastycznie, by rozwiązać coś tak trudnego.
Edytowany przez ted dnia 27-05-2009 22:34
|
| |
|
|
| ted |
Dodano 28-05-2009 00:06
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
Historyk, który poszukuje prawdy o danym wydarzeniu, musi być gotowy na to, że nie każda jego hipoteza się sprawdza. Ja swoją ostatnią sprawdziłem jeszcze raz "od kuchni". Z prawdopodobnymi losami U-122 sprawa nadal jest otwarta i tak wygląda jak pisałem, losy "O-13" też wymagają wyjaśnienia. Ale teoria, że "Wilk" mógł zatopić U-102 w jednym szczególe się nie potwierdza, o czym wielu historyków może nawet nie wie. W uboat.net data wyjścia U-102 z Kiel to 22 VI 1940 r. a więc już po zderzeniu "Wilka" z tajemniczym okrętem podwodnym. Jeśli ta data jest dokładna, to U-102 odpada definitywnie, a podejrzenia, że nasz okręt mógł staranować zarówno U-122 jak i "O-13" pozostają niezmienione. To nawet dobrze, że
U-102 został wyeliminowany jako podejrzany dodatkowym szczegółem swej historii, prócz podawanej daty i szczegółów swojego zatopienia z 1 lipca 1940 r.
Edytowany przez ted dnia 28-05-2009 00:14
|
| |
|
|
| ted |
Dodano 28-05-2009 01:22
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
A zatopiony statek "Empire Conveyor" przypisywany Looffowi i U-122, stanowi na razie mocne alibi na to, że i U-122 nie został staranowany przez Polaków. Dlaczego?
Pomijając już fakt sporej odległości, jakie te dwa miejsca dzielą, to gdyby U-122 trafił pod dziób "Wilka" 20 maja po godz. 0.25, to przy odniesieniu poważnych uszkodzeń zawróciłby natychmiast do najbliższego portu. A skoro później wspomniany statek dostał torpedy, to oznacza, że okręt Looffa był w pełni sprawny, skoro kontynuował rejs na Atlantyk. Gdyby nawet taranowanie miało miejscę dobę później - 21 VI, to i tak okrętu Looffa by nie dotyczyło, bo U-122 nie po to przedostał się dopiero na Atlantyk z M. Północnego, by po zatopieniu ledwie pierwszego statku, z powrotem na nie zawrócić.
Można się jeszcze łudzić tym, że statek zatopił inny U-boot, skoro jednak żaden z dowódców nie zgłaszał podobnych roszczeń, a U-102 jeszcze nie wypłynął z bazy, to cała ta nadzieja może być tylko naszym pobożnym życzeniem i pozostanie jedynie "O-13" albo "coś" innego - jak M. Borowiak sugeruje.
Edytowany przez ted dnia 28-05-2009 01:24
|
| |
|
|
| wahoo |
Dodano 28-05-2009 16:19
|
Chorąży marynarki
Posty: 133
Dołączył: 30/05/2007 12:26
|
A U-122 wysłał meldunek o zatopieniu Empire Conveyor? czy przypisano mu go tylko dlatego, że nikt nikt inny tego nie zrobił. Może Empire Conveyor zatopiła mina? |
| |
|
|
| pawelciol |
Dodano 28-05-2009 17:27
|
Podporucznik marynarki
Posty: 236
Dołączył: 13/02/2009 20:04
|
Wahoo też mi się wydaje ,że mina a sprawa Bleiholdta - na "U-109" atakował jakiś statek , wystrzelił kilka troped ( miał chybienie - czasowo ) W końcu zatopił ten statek a radiotelegrafista odebrał meldunek z innego tonącego statku który "oberwał" te wcześniej chybione torpedy a płynał w większej odległości i wcześniej nie został zauważony - torpedy chybiły jeden a trafiły 'przypadkowo" inny...'Szóstka" w totolotka prawdopodobniejsza...
Edytowany przez pawelciol dnia 28-05-2009 17:28
|
| |
|
|
| ted |
Dodano 28-05-2009 21:45
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
Przeczytajcie szczegóły ataku (te po angielsku) w uboat. net. Ja się nauczyłem teraz nie zakładać czegoś z góry.
O polu minowym stawianym w tym miejscu nie słyszałem - znam najdalej na zachód stawiane w rejonie Loch Ewe, ale może czegoś nie wiem i wy coś znajdziecie.
Jednak potrzebny byłby dowód. Jeśli na statku ktoś zaobserwował ślad torpedy albo dostał on dwa trafienia, wtedy po teorii o minie. Na razie w uboat.net pisze tylko, że statek został storpedowany (i że Looff o tym nie meldował). Ciekawe tylko, czy ktoś sprawdzał, o czym był meldunek z 21 VI o godz. 0.35 - ostatni jaki U-122 wysłał. Powinno w nim być o sukcesie i stanie jednostki.
Tak samo jak wy chciałbym znaleźć coś, co "Wilka" uniewinniłoby od wojennej pomyłki, ale zadarzały się one niestety i trzeba być gotowym i na to, że mogła mieć miejsce, jeśli ktoś kiedyś udowodni ją niezbicie.
Skoro alianci zatopili nam "Jastrzębia" a kpt. Romanowski omyłkowo atakował neutralny turecki statek "Tirhan" (na szczęście niecelnie), mogło dojść też do tego. Gdyby jednak "O-13" tak jak "O-22" znalazł się kiedyś gdzie indziej... to dopiero będzie wtedy znak zapytania, bo mnie na razie z wyżej wymienionych powodów oba U-booty (U-102 i U-122) do ataku "Wilka" nie pasują!
Edytowany przez ted dnia 29-05-2009 00:05
|
| |
|
|
| ted |
Dodano 29-05-2009 13:19
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
Sprawdziłem na wasz użytek - miny najbliżej miejsca zatopienia statku przez U-122 stawiano koło Firth of Clyde (robił to wcześniej U-32) , ale to i tak bardzo daleko na wschód. Aby miało to sens, potrzebna była niezbyt głęboka woda i ruchliwe kanały przy sąsiedztwie portów.
Edytowany przez ted dnia 29-05-2009 13:19
|
| |
|
|
| Bergen |
Dodano 29-05-2009 20:20
|
Chorąży marynarki
Posty: 146
Dołączył: 18/03/2005 07:02
|
Czyli jednak 0-13 ? Dołujące..
Stąd awantury pomiędzy marynarzami z Wilka a Holendrami. A może nasi też wiedzieli coś więcej? Wasz rodak dowodzący HMS Taku załatwił nam Orła a my "niechcący" posłaliśmy wam na dno O-13... |
| |
|
|
| pawelciol |
Dodano 30-05-2009 09:51
|
Podporucznik marynarki
Posty: 236
Dołączył: 13/02/2009 20:04
|
W tej sprawie nie polegałbym może teżna dokumentach - możliwe jest ,że to niemcy w 1940r. zrobili błąd w dokumentach i teraz nic dokładnie nie wiadomo. Swoją drogą dlaczegowszyscy upierają się ,że zatopiliśmy jakiś o.p. tamtej nocy - na ORP"WILK" nie znaleziono śladów farby ( nurek ) a raport angoli znacząco odbiega od raportu naszych... Powtarzam to i będę powtarzać - znajdą wrak "O-13" to może w końcu odp.....lą się od naszego "WILKA", a jak się okaże ,że wrak ma takie a nie inne uszkodzenia to mówi się trudno - nie było państwa ,ktore coś nie straciło w taki sposób podczas WW2 a wszystkie większe marynarki były w coś takiego zamieszane...nie wiemy nic - wrak tego okrętu powie prawdę.
Edytowany przez pawelciol dnia 30-05-2009 09:52
|
| |
|
|
| Ambreliser |
Dodano 31-05-2009 00:56
|
Chorąży marynarki
Posty: 144
Dołączył: 17/07/2008 20:07
|
A wiecie co, to by naprawdę wszystko wyjaśniało, włącznie z molczeniem angoli... |
| |
|
|
| ted |
Dodano 31-05-2009 09:53
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
Zawsze jest jeszcze ta szansa, że "O-13" zatopiło to bombardowanie okrętów nawodnych, które już znacznie później po zderzeniu słyszał "Wilk" i co wpierw sugerowali Holendrzy po przybyciu naszych do Dundee. Przydałoby się faktycznie, by poszczęściło się wreszcie i naszej ekipie i holenderskiej w poszukiwaniach.
Edytowany przez ted dnia 31-05-2009 09:53
|
| |
|
|
| ted |
Dodano 31-05-2009 09:57
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
Niedługo zapytam tych speców z MAP, czy dadzą radę wypłynąć na kolejne poszukiwania w to lato. Przy kryzysie to wszystko jest trudne.
Edytowany przez ted dnia 31-05-2009 09:58
|
| |
|
