|
Wasze zdanie o...
|
| Ambreliser |
Dodano 23-07-2009 01:03
|
Chorąży marynarki
Posty: 144
Dołączył: 17/07/2008 20:07
|
Niejednokrotnie na naszej stronie czyniliśmy wzmianki lub porównania do Japońców tj Floty Cesarskiej.
Aczkolwiek sam osobiście oscyluję pomiędzy podziwem dla poświęcenia i patriotyzmu (kamikaze) a zadziwieniem tępym betonogłowiem wyższych szarż (np. sztywne reguły użycia OP, które nie pozwalały japońskim dowódcom na żadną inwencję a i kosztowały wiele ludzkich żyć...) ciekaw jestem waszych na ten temat poglądów.
Załączam linki do Umi Jukaba : http://www.youtube.com/watch?v=bwAbCX...wAbCX1H8eo
Doki-no-sakura : http://www.youtube.com/watch?v=-Booze...re=related
oraz do : http://www.youtube.com/watch?v=_RaUdu...RaUdub_djU
A gwoli zadumy nad pamięcią historyczną.... http://www.youtube.com/watch?v=9xk14v...xk14vLUi0Q
Edytowany przez Ambreliser dnia 23-07-2009 02:04
|
| |
|
|
| wahoo |
Dodano 23-07-2009 17:08
|
Chorąży marynarki
Posty: 133
Dołączył: 30/05/2007 12:26
|
nie bardzo wiem czemu takie porównanie miałoby służyć. Japońce szykowali się do wojny od wielu miesięcy, dokonali odpowiedniej koncentracji sił i środków no i w odpoiednim momecie uderzyli. gdy atakujesz sam wybierasz miejsce ataku tak by mieć przewagę. Angole i Holendrzy walczyli już na innym froncie który był dla nich dużo ważniejszy był walką o przeżycie. Co mogli wysłać to wysłali i z konieczności się bronili. Amerykanie też w tym czasie prowadzili działania opóżniające i wyczekiwali okazji, aż się doczekali pod Midway. |
| |
|
|
| ted |
Dodano 23-07-2009 17:45
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
Boje pod Gualdalcanalem z 1942 r. najlepiej pokazywały umiejętności japońskiej i amerykańskiej floty w środkowej części wojny. Po Midway amerykańskie lotnictwo walczyło z Japończykami już "na równo albo lepiej" do momentu, gdy dostało zdecydowanie lepsze od Japończyków maszyny. Wyszkolenie pilotów z USA też w końcu przeważyło, bo Japończycy nie stworzyli takiej bazy doświadczonych instruktorów-weteranów walk - po prostu najlepsi wyginęli w walkach, zamiast szkolić nowe kadry.
Flota japońska miała bardzo dobre wyszkolenie w walce w nocy, co pokazały bitwy wokół wyspy, a Amerykanie nie umieli jeszcze wtedy wykorzystać lepszej technologii radarowej, a dowódcy w walce zawiedli parę razy. Równorzędne w ilości jednostek straty okazały się jednak dla Japończyków na dłuższą metę katastrofą, bo nie umieli tak uzupełniać strat, a
Amerykanie szybko to zrobili. W 1943 r. ilość okrętów, nowe radary, a także lepsze doświadczenie amerykańskich dowódców przeważyło losy wielu nowych bitew morskich.
Edytowany przez ted dnia 23-07-2009 17:48
|
| |
|
|
| Bergen |
Dodano 23-07-2009 19:02
|
Chorąży marynarki
Posty: 146
Dołączył: 18/03/2005 07:02
|
Początek POSTU dotyczył działania Japońskiej floty podwodnej...
Wyobraźmy sobie :
Japończycy tworzą "WILCZE STADA" wzorem swojego sojusznika. który udziela mu nawet "wskazówek na bieżąco"...
Wojna i tak była by przegrana przez Cesarstwo Japonii, jednak zamieszanie w liniach zaopatrzenia wojsk amerykańskich,walki na wyspach by bardzo spowolniło..
Działanie lotnictwa amerykańskiego???
Spowolniło by TO czego w ogóle nie było....
Może kilku weteranów z Europy by swoim sojusznikom pomogło... |
| |
|
|
| ted |
Dodano 23-07-2009 19:26
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
Największą głupotą militarystów japońskich moim zdaniem był atak na Stany Zjednoczone. Skoro mieli za agresję w Chinach zakręcony kurek na ropę z USA, to Japończycy mogli wypowiedzieć wojnę Holendrom i Brytyjczykom z pominięciem USA. Zdobyliby ropę na Jawie i Borneo i sam Singapur nie ryzykując konfliktu z USA, bo amerykański prezydent bez Pearl Harbor nieprędko przekonałby swe społeczeństwo do wojny i byłby w niezłej kropce. Japończycy nie skorzystali też z doświadczeń wojny podwodnej Niemców - już ona powinna im uzmysłowić, że topienie każdego ze statków ze sprzętem wojennym jest jak wygrana bitwa na lądzie i nie uwłacza wcale honorowi podwodnych samurajów, którzy woleli bić się z okrętami wojennymi floty USA. Gdyby od początku działali tak jak Niemcy i produkowali więcej łodzi, prawdopodobnie zneutralizowaliby skutki porażki pod Midway, bo Amerykanie rozpoczęliby ofensywę na Pacyfiku dużo później.
Edytowany przez ted dnia 23-07-2009 19:28
|
| |
|
|
| wahoo |
Dodano 23-07-2009 19:56
|
Chorąży marynarki
Posty: 133
Dołączył: 30/05/2007 12:26
|
Przecież podróże okrętów podwodnych w obu kierunkach się odbywały. Japończycy dobrze znali niemiecką taktykę walki ubootów, ale jej niestosowali z różnych powodów międzyinnymi ich okręty były w większości krążownikami podwodnymi, było ich nie tak dużo albo po prostu niepojmowali idei wojny totalnej. Lotnictwo? Japończycy gdy stracili przewagę liczebą przestali wygrywać wyjąwszy odosobnione przypadki. Ciekawy jest artykuł w MSiO 6 i 7/8 "zagłada konwoju kontradmirała Tanaki" dobrze ilustruje walki w okresie względnej równowagi. |
| |
|
|
| Bergen |
Dodano 24-07-2009 18:42
|
Chorąży marynarki
Posty: 146
Dołączył: 18/03/2005 07:02
|
Zgoda Przyjaciele ale...
Ameryka "uczestniczyła" w wojnie już od roku - sprawa strefy atlantyckiej itp.
Mogło być teraz tak samo, tzn bez ataku na Hawaje USA jednak POMAGA swoim atlantyckim sojusznikom - podwodni samuraje zorganizowani w "wilcze stada" odnoszą sukcesy jednak dochodzi do zdarzenia - np.Lusitania pacyfiku 1942/43 i USA przystępują do wojny, Jak myślicie kiedy kończy się 2 wojna - 2 września 1945 czy 1.03.1946 po zmasowanym ataku nuklearnym na 7 miast Japońskich za wyjątkiem Tokyo ??? |
| |
|
|
| wahoo |
Dodano 24-07-2009 23:15
|
Chorąży marynarki
Posty: 133
Dołączył: 30/05/2007 12:26
|
myślę że gdyby japończycy zdecydowali się na tworzenie wilczych stad i zaatakowali konwoje wojna z tego powodu nie przedłużyłaby się nawet o jeden dzień, a efektem byłaby szybsza likwidacja lapońskich o.p.. Amerykanie na Pacyfiku stosowali cały czas system konwojowy niezależnie od taktyki działania japońskich o.p., a doświadczenie i wprawa uzyskana w topieniu niemieckich ubootów napewno dałaby efekty |
| |
|
|
| Bergen |
Dodano 25-07-2009 21:14
|
Chorąży marynarki
Posty: 146
Dołączył: 18/03/2005 07:02
|
Może jak zwykle przesadzam jednak uważam że wojna na Pacyfiku trwałaby ROK dłużej...
Japońskie stada...
.....? |
| |
|
|
| ted |
Dodano 25-07-2009 22:03
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
Nawet Amerykanie nie tworzyli na Pacyfiku "wilczych stad" tylko małe grupy okrętów działających trójkami. Okręty działające pojedynczo były na Pacyfiku i Oceanie Indyjskim też często skuteczne i to po obu stronach. Amerykanie mieli przewagę nad japońską flotą podwodną generalnie dlatego, że szyfry japońskich łodzi podwodnych dość łatwo się im czytało - znacznie łatwiej je łamali niż szyfry dotyczące dużych okrętów floty. Japończycy mogliby okazać się skuteczniejsi, gdyby produkowali znacznie więcej łodzi mniejszych i atakowali najważniejsze szlaki zaopatrzeniowe Amerykanów - topiąc każdy cel handlowy. Cisza radiowa też uratowałaby niejeden z ich okrętów. Technologie i strategie aliantów wypracowane na Atlantyku przeważyły szalę na ich stronę dopiero w 1943 r. i Japończycy na swoim "podwórku" też mogli lepiej wykorzystać pierwsze dwa lata wojny.
Gdyby zacieklej okręty japońskie (nawet nie w grupach a w większej liczbie rozproszone) atakowały pomiędzy zachodnim wybrzeżem Ameryki a najbardziej ważnymi strategicznie rejonami na Pacyfiku w rękach Amerykanów, to opóźniliby np. inwazję na Guadalcanal choćby tym, że Amerykanie musieliby stworzyć system konwojowy podobny do atlantyckiego, a na dwa fronty w 1942 r. nie było to takie łatwe.
Edytowany przez ted dnia 25-07-2009 22:16
|
| |
|
|
| wahoo |
Dodano 27-07-2009 13:02
|
Chorąży marynarki
Posty: 133
Dołączył: 30/05/2007 12:26
|
Na pacyfiku amerykanie nie tworzyli też grup "hunters killers" z lotniskowcami eskortowymi które na atlantyku od 1943 działały wręcz perfekcyjnie, mając w arsenale torpedy samonaprowadzające. Niewielu ubootom udało się przeżyć spotkanie z nimi. Wojna nie trwała by ani dnia dłużej. |
| |
|
|
| Olaf |
Dodano 27-07-2009 17:24
|
Marynarz
Posty: 1
Dołączył: 27/07/2009 16:33
|
Na początek DZIEŃ DOBRY WSZYSTKIM! oraz parę słów wyjaśnienia. Interesuję się historią II wojny światowej ze szczególnym uwzględnieniem działań morskich ale sprawa "Orła" pozostaje dla mnie pewnym smutnym wątkiem ubocznym, stąd od ponad roku jedynie zaglądałem na tę stronę, nie tworząc własnego konta. Dopiero ta dyskusja skłoniła mnie dołączenia do grona zarejestrowanych użytkownikków, gdyż dotyczy spraw, które bardzo mnie interesują. I teraz już ad rem, czyli "do rzeczy" (broń Boże "do rzecznika" - kto jeszcze pamięta o co mi chodzi?)
Rozpoczęty przez "Ambrelisera" temat to przysłowiowy "temat - morze". Trudno odnieść się tu do wszystkich zamieszczonych "postów" więc może na razie tylko kilka uwag, a jeśli znajdą się chętni do dalszej wymiany poglądów to będę kontynuował.
1. Nie bardzo rozumiem co ma na myśli "pawelciol" piszą, że Japończycy byli do wojny zmuszeni. Cała japońska polityka z lat 30-tych to jeden ciąg agresji (nakierowanych głównie na kontynent azjatycki) i prób społeczności międzynarodowej (vide działania Ligi Narodów) aby tę agresję przyhamować. To było takie jakby "dodatnie sprzężenie zwrotne", które nieuchronnie musiało doprowadzić do katastrofy.
2."ted" trochę upraszcza, ale generalnie należy się z nim zgodzić. Jeśli Japończycy nie widzieli innej drogi zabezpieczenia swojego bytu, to należało zaatakować Malaje i Indie Holenderskie bez zaczepiania USA. Sposób przeprowadzenia ataku na Pearl Harbour świadczy o kompletnym niezrozumieniu przez Japończyków mentalności Amerykanów! Zrobili jedyną rzecz, która mogła doprowadzić Jankesów do furii i białej gorączki! A to nigdy nie jest bezpieczne.
3. Co do dowódców japońskich to widzę to tak (tylko jeśli chodzi o flotę!): szczebel taktyczny znakomity (np. Mikawa, Tanaka), znakomici dowódcy okrętów, na szczeblu operacyjnym znacznie gorzej, a na najwyższym, hmm...
Oceniając najwyższy szczebel pamiętać trzeba o jednym: to byli - jak na warunki japońskie - ludzi światli, pozbawieni fanatyzmu, wychowani głównie w tradycjach floty angielskiej, widzieli i wiedzieli dużo więcej niż ich tępawi koledzy z armii. Oni chyba nie mieli serca do tej wojny. Walczyli dzielnie, tak jak umieli, ale... nawet Yamamoto popełnił sporo błędów... oni chyba wiedzieli czym to się MUSI skończyć i to podświadomie determinowało ich działania.
4. Japońska flota podwodna nakierowana była w początkowej fazie wojny głównie na zwalczanie amerykańskiej floty wojennej i odniosła w tym zakresie spore sukcesy czego najlepszym przykładem kampania wokół Guadalcanal. Natomiast z końcem 1943 r. ofensywne działania japońskich OP praktycznie się kończą i Japończycy kierują je do zaopatrywania coraz większej liczby garnizonów izolowanych na wyspach Pacyfiku. Działań przeciwko żegludze handlowej japońska doktryna użycia okrętów podwodnych w ogóle nie przewidywała (w przeciwieństwie do niemieckiej).
5. Co do udziału Brytyjczyków i Holendrów to zgadzam się z "wahoo". To po prostu nie była w tym momencie ich wojna. Brytyjczycy w końcu jednak obronili Indie (to mało znana historia niesłychanie krwawych i okrutnych walk, głównie w dżungli), a i jedni i drudzy wrócili na Daleki Wschód gdy zwycięstwo w Europie to umożliwiło. Że nie bardzo mieli do czego wracać to już całkiem inna historia i tu "pawelciol" ma chyba rację: to oni byli w całej tej historii największymi przegranymi.
6. Czy innym wykorzystaniem okrętów podwodnych Japończycy mogli przedłużyć wojnę? Nie sądzę... Wobec absolutnej Amerykańskiej dominacji w takich dziedzinach jak kryptologia i elektronika (radary, sonary, etc.), wobec mocy produkcyjnych amerykańskiego przemysłu, wobec rozbudowanych amerykańskich programów szkoleniowych...
Może tyle na razie. Gdyby ta dyskusja się rozwinęła to chętnie coś jeszcze dorzucę a na razie serdeczne pozdrowienia dla wszystkich. |
| |
|
|
| pawelciol |
Dodano 27-07-2009 20:17
|
Podporucznik marynarki
Posty: 236
Dołączył: 13/02/2009 20:04
|
Po wprowadzeniu do służby wcześniej okrętów typu "I-200" (Ten japoński typ XXI ) - gdyby zostało wykorzystane wcześniej , a takie szanse były (powstanie prototypu ) to wojna podwodna mogła by na pacyfiku potrwać dłużej ( ale o ile - nawet przy stu "I-200" nie zniszczyli by amerykańskiej floty - amerykański przemysł to była potęga )
OLAF - to , że japończycy byli sprowokowani do wojny przez USA , to może się faktycznie trochę zagalopowałem alejak wiadomo Roosvelt chciał wojny w przeciwieństwie do reszty społeczeństwa ( sprawa szyfrów Japońskiej floty przed Pearl Harbor czy ewidentne prowokowanie niemców przed 7 XII 1941 r. ) , poza tym warunki zniesienia embarga o ile pamiętam były by traktowane w japonii jako ogromne upokorzenie - o czym w ameryce chyba sobie zdawali sprawę i raczej tego chcieli ( - jeśli coś przekręciłem to proszę o poprawienie ) Ostatecznie Amerykanom udało się to w Hiroszimie i Nagasaki -to jednak zmieniło postrzeganie obu stron ( bomby atomowe miały być bardziej "straszakiem na ruskich" ).
Jesli coś przekręciłem to proszę mnie poprawić ......... |
| |
|
|
| Bergen |
Dodano 30-07-2009 14:25
|
Chorąży marynarki
Posty: 146
Dołączył: 18/03/2005 07:02
|
Właściwie tak...
Ale Panowie np. Japońskie OP atakują od początku wszystkie napotkane statki aliantów (oczywiście są i pryzy odesłane do ojczyzny), na pewno ta sytuacja ma wpływ na zaopatrzenie aliantów..
Tutaj pojawia się typ XXI tak jak na Atlantyku tak i na Pacyfiku...
Pacyfik: 1.Japońskie OP od początku atakują statki aliantów: wprowadzenie typu XXI-I-200 powoduje pewien szok...
2.Japonia wprowadza do służby XXI-I-200 i rozpoczyna wojnę podwodną podobną do Atlantyckiej wojny U-bootów od np.43 roku?
Atlantyk:
Niemcy wprowadzają 12 okrętów typu XXI na Atlantyku na przełomie maj/czerwiec 1943?..
Co by nie powiedział o tych dwóch oceanach to chyba jednak wojna potrwałaby o rok dłużej... i tu pojawia się projekt Manhattan...
Gdybanie jest również cechą historyka dlatego że uczy MYŚLENIA... |
| |
|
|
| ted |
Dodano 30-07-2009 16:53
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
Ciekawe, że Niemcy jako pierwsi testowali na U-511 typu IXC Friedricha Steinhoffa odpalanie pocisków rakietowych z górnego pokładu U-boota. Projekt jednak zarzucono. Gdyby jednak Niemcy zdołali wyprodukować broń jądrową jak Amerykanie, tylko trochę szybciej... Można byłoby wykorzystać rakietę jako nosiciela tej broni, gdyby taką misję (zaatakowania USA), powierzyć U-bootowi. Ale moim zdaniem byłoby to nazbyt ryzykowne przedsięwzięcie - przy rozbudowanym systemie ZOP aliantów i czytaniu niemieckich szyfrów ten okręt miałby szansę w końcowych latach wojny pójść na dno po drodze nie raz a kilka razy. Niemcy przetestowali także samolot dalekiego zasięgu, który przeleciał Atlantyk i wrócił. Już prędzej jemu powinno powierzyć się taką misję, na szczęście Niemcom zabrakło czasu i to Amerykanie wykorzystali podobny pomysł.
Steinhoff dostał się do niewoli po poddaniu innego okrętu pod koniec wojny. Traktowano go dość brutalnie podczas przesłuchań - widocznie wywiad wiedział coś o związku Steinhoffa z testowaniem rakiet na pokładzie poprzednio dowodzonego okrętu i doprowadziło to do samobójstwa Steinhoffa. Amerykanie rozbili grupę kilku okrętów podwodnych zmierzających pod koniec wojny do brzegów Ameryki. Wcześniej uwierzyli złapanym w Stanach dwóm niemieckim agentom, że na pokładach U-bootów są rakiety, co nie znalazło potwierdzenia. Histeria Amerykanów może częściowo tłumaczyć złe traktowanie Niemca (i nie tylko jego) już po zakończeniu wojny.
Edytowany przez ted dnia 30-07-2009 16:54
|
| |
|
|
| Bergen |
Dodano 30-07-2009 17:49
|
Chorąży marynarki
Posty: 146
Dołączył: 18/03/2005 07:02
|
Bali się ataku RAKIETOWEGO nawet w lipcu 45 r. |
| |
|
|
| ted |
Dodano 31-07-2009 21:05
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
"Sen-Toku" - czyli okręt podwodny z hangarem na 3 myśliwce byłby na początek wojny bardzo dobrym transporterem broni konwencjonalnej jak i tej specjalnej w pobliże wybrzeży amerykańskich. Planowany atak na Kanał Panamski nie doszedł do skutku, ale gdyby Japończykom z pomoca Niemców udało się także wyprodukować broń jądrową... wystarczyłby jeden samolot. Na szczęście sojusznicy "Osi" niechętnie powierzali sobie tajniki swoich najbardziej tajnych broni a misja U-234 z ładunkiem uranu, rakietą V i myśliwcem Me-262 była spóźniona jak cały niemiecki program badań nad bronią jądrową. Bomba "Oka" z kamikaze w środku, czy najnowsze projekty japońskich myśliwców to efekt przekazywania Japończykom przez Niemców pewnych tajników broni rakietowej (tu chyba V-1), ale i to przyszło za późno.
Potężny okręt podwodny Japończyków miałby spory problem pod koniec wojny dotrzeć do wybrzeży amerykańskich nie wykryty. Japończycy musieliby go wyposażyć w "chrapy" albo przebudować tak, by miał cechy niemieckiego typu XXI, a to ostatnie raczej nie było możliwe. Nawet konwencjonalnego U-boota przekazanego Japończykom przez Hitlera ci ostatni nie umieli wdrożyć do produkcji seryjnej, tak różniła się technologia obu partnerów.
Edytowany przez ted dnia 31-07-2009 21:11
|
| |
|
|
| ted |
Dodano 01-08-2009 22:14
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
Przypomniałem sobie właśnie, że Japończycy zdołali jednak wybudować pod koniec wojny 3 własne najszybsze okręty podwodne, bazując na niemieckim projekcie XXI. Był to typ I-201 o opływowych kształtach, szybkości na udoskonalonych Dieslach 24 węzłów i silnikach elektrycznych tak wydajnych, że mogły pod wodą rozpędzić okręt do 19 węzłów! Miały więc lepsze osiągi od niemieckich jednostek, jeśli chodzi o szybkość nawodną i podwodną. Nie zdołali jednak Japończycy tych okrętów wykorzystać, bo za późno oddano je do służby, podobnie jak Niemcy typ XXI. Te okręty i tak nie posiadały hangaru lotniczego jak "Sen -Toku", ale mogły przysporzyć w standartowych patrolach Amerykanom kłopotów, gdyby wojna potrwała nieco dłużej.
Edytowany przez ted dnia 01-08-2009 22:15
|
| |
|
|
| pawelciol |
Dodano 02-08-2009 10:13
|
Podporucznik marynarki
Posty: 236
Dołączył: 13/02/2009 20:04
|
O typie "I-200" było w MSiO w 2006 albo 2004 r. - pamiętam bo mam ten numer - ciekawe swoją drogą , że kilka XXI alianci wcielili do swojej służby a typu "I-200" nie chcieli .... |
| |
|
|
| Bergen |
Dodano 03-08-2009 18:57
|
Chorąży marynarki
Posty: 146
Dołączył: 18/03/2005 07:02
|
Wszystko się zgadza..
Japonia ... itd, itd,, ..
ALE 200-SETKĘ zbudowali...
Podobno przewyższała osiągami klasycznego XXI - i na zdobycznych 200-setkach dodając parametry niemieckich zdobycznych XXI, Amerykanie podjeli się zaprojektowania SWOJEGO op...?
Jak ?? |
| |
|
