|
Niemieckie i Brytyjskie Pola minowe
|
| Tomek |
Dodano 20-04-2007 20:10
|
Chorąży marynarki
Posty: 128
Dołączył: 09/03/2005 02:20
|
*
Edytowany przez Tomek dnia 03-05-2007 22:21
|
| |
|
|
| Tomek |
Dodano 23-04-2007 18:46
|
Chorąży marynarki
Posty: 128
Dołączył: 09/03/2005 02:20
|
*
Edytowany przez Tomek dnia 03-05-2007 22:21
|
| |
|
|
| myszka |
Dodano 17-01-2010 22:05
|
Starszy marynarz
Posty: 9
Dołączył: 16/01/2010 21:06
|
Jestam "starym" j sternikiem morskim - 60 letnim - z 40 letnim amarorskim starzem na morzu - 37 tys Nm na jachtach. Hstoria II ww na morzu interesowała mnię zawsze i bardzo. Po M Północnym pływałem wielokrotnie na studiach aby dorobic jako skiper jeszcze w czasach komunistycznych.Zrobiłem tam 16 rejsów - każdy po 2-8 tyg na szwedzkim jachcie pewnwgo bogatego człowieka.Może nad Orłem przepływałem. Szukałem trasy zakładanego rejsu Orła i znalazłem u Was -
ale nawet bez współżędnych. Jest to mapa stożkowa - dla żeglarza nieprzydatna. Czy można odtworzyc ten planowany rejs na morskiej generalce Mekatora, gdzie można policzyc odległości i kursy. Mapa stożkowa nie daje takich możliwości - trzeba ją interpolowac - z dużym błędem. Zeby coś na morzu określic trzeba się posługiwac mapą morską. Żeby gadac konkretnie muszą byc naniesione - zamieraona trasa Orła, wszystkie przeszkody nawigacyjne -np zagrody minowe, pływy z daty i okresu pływu ad - urwane miny. Jeśli nie zanaleźli Orła na niemieckich polach minowych, żeby spekulowac - na mapę trzeba nanieśc aktualne domniemane pozycje Orła z datą i +/- godziną (ja wiem to,że to jest b.trdne nie znjąc dokładnia dziennika nawigacyjnego ww okrętu - ale znając czas i prędkoc w zanurzeniu i na wodzie - zapytac podwodniaka jak by płynął -też pływałem na zliczeniówkach bo GPS nie było wtedy) wraz z a naniesionymi pozycjami i współżędnymi wszystkich znaznych możliwych zagrożeń - przepływające własne i wrogie jednostki, ataki lotnicze i morskie i wraki leżące na głębokości potencjalnego zanurzenia w terminach nas interesujących - Wtedy taka mapa coś znaczy - inaczej to informacja dla laików. Myślę, że taką papierową mapą posługiwali się poszukiwacze Orła. Na koniec - myślę że Go w końcu znajdą ale chciałbym, żeby za mojego życia. Inaczej trzeba trałowac od odbicia od nadbrzeża. Pozdrawiam
Edytowany przez myszka dnia 17-01-2010 22:30
|
| |
|
|
| Grom |
Dodano 18-01-2010 20:26
|
Bosmanmat
Posty: 47
Dołączył: 23/07/2008 00:59
|
W końcu przeczytałem jakiś głos rozsądku. Dokładnie tak to wygląda. Po to właśnie jeżdżą wszyscy poszukiwacze do archiwum brytyjskiego, niemieckiego itd itd By znać rozkazy oraz sytuację na morzu. Do tego potrzeba nanieść na mapę morską pozycję wszystkich znanych na tą dokładną datę pól minowych wrogich/własnych, pozycje wraków. Warto zajrzeć w raporty patroli lotniczych. Wszystkiego co okręt podwodny musiał mieć w formie informacji by bezpiecznie dotrzeć do rejonu patrolowania. Trzeba wziąć pod uwagę możliwość błędu załogi (tzn. oficerów) itd itd itd. Następnie przyjąć hipotezę lub hipotezy i wykluczać rozwiązania. Jednocześnie szukać ludzi chętnych do pomocy finansowej - z tym będzie najtrudniej. Pisanie listów i szerzenie idei defetystyczno separatystycznych niczego nie zmieni. Wredni "Angole" niczego nie ukrywają, a jeśli nawet to o jakich dokumentach mowa? Gdzie się one znajdują? Jeśli naprawdę chcecie znaleźć ten okręt to sami musicie się zabrać do roboty, a nie wystawiaćb30; żądania. Czy Queen Elizabeth, czy Premier, czy w końcu MW RP, itd itp mają inne ważniejsze sprawy na głowie.
Robotą nie nazwę klikania na forum strony internetowej.
Jedno co do tej pory jest jasne jak słońce - śmierć nadeszła nagle.
Jeśli kiedykolwiek dacie radę cokolwiek z siebie wykrztusić to ja tutaj na wyspie obiecuję pomoc na terenie Wielkiej Brytanii.
Edytowany przez Grom dnia 18-01-2010 20:35
|
| |
|
|
| Stary_Wraq |
Dodano 21-01-2010 15:29
|
Kapitan marynarki
Posty: 620
Dołączył: 05/02/2005 10:23
|
Dobra.
1. Czy możesz na przykład zorientować się, czy podczas remontu ORŁA w Dundee nie zdjęto z jego kiosku i nie pozostawiono na lądzie tablicy dedykującej Okręt Marszałkowi Piłsudskiemu?
2. Czy mogło być tak, Twoim zdaniem, że ORZEŁ zginął jeszcze PRZED dotarciem do sektora?
Jeśli TO by się stało, to sławny wrak z filmu [z listu Nafciarza] NIE jest wrakiem ORŁA i nie warto zawracać nim sobie dalej głowy.
W centrum naszej uwagi pozostaje w zasadzie jedna wersja utraty ORŁA - wpadnięcie Okrętu na minę lub miny. Tymczasem Natura i świat potrafią być złośliwe i rozwiązanie zagadki może znaleźć się w miejscu zupełnie innym, niż to przeszukiwane przez MAP i wszystkie inne, które podejrzewamy o to, że kryją Wrak. Nie mając tu dostępu do materiałów archiwalnych główkuję, że Okręt:
a) mógł nie dotrzeć do pierwszego sektora [tonąc w drodze do niego np. na MINIE, a jakże - Jego radiostacja zamilkła zaraz po wyjściu z bazy],
lub
b) uległ katastrofie, czy raczej nieszczęśliwemu wypadkowi PO opuszczeniu Rosyth i wydostaniu się na wody Morza Północnego [wrak z listu, leżący sobie w pobliżu rurociągu].
W związku z tą radiostacją jest kolejne pytanie, na które warto poszukać odpowiedzi - chodzi o sposób komunikowania się okrętu w morzu z bazą. Rozumiem, że w grę wchodziło radio, tylko jaka była procedura (cisza radiowa itd.)?
W prawie wszystkich znanych mi materiałach n/t ostatniego patrolu Okrętu pojawiają się jedynie PRZYPUSZCZENIA, że osiągnął sektor, że wykonał przesłany mu rozkaz zmiany sektora na inny i wreszcie, że zakończył patrol i udał się w drogę powrotną. Równie dobrze mogło być tak, że po 23, a najdalej 24 maja 1940 roku wszystkie wiadomości kierowane do Orła trafiały w próżnię, ponieważ Okręt legł na dnie gdzieś na POCZĄTKOWYM odcinku swojej ostatniej trasy.
Edytowany przez Stary_Wraq dnia 22-01-2010 15:23
|
| |
|
|
| myszka |
Dodano 23-01-2010 13:13
|
Starszy marynarz
Posty: 9
Dołączył: 16/01/2010 21:06
|
Pozdrawiam jak zwykle - Ad vocem - do "Groma" piszesz o możliwości błędu nawigacyjnego oficera wachtowego - chciałbym przypomniec że w tamtym czasie nawigacja była chyba głównie zliczeniowa przy brzegu terestryczna i chyba radionamiarowa. Nie było ? czy był już w użyciu jakiś system hiperboliczny - może ktoś wie? - a zatem - dokładnośc nawigacji zliczeniowej - chyba - na jachtach wtedy przyjmowało się 5% czyli jeśli przepłynął 100 nm. można było zrobic kółko cyrklem 5nm wokoło pozycji domniemanej i gdzieś tam powinniśmy byc. Dla nas "niepływowych" M. Półn jest trochę inne niż Bałtyk - Dla "pływowych " to normalka. Jeśli jesteś nawigatorem to nmie zrozumiesz. Czy nawigatorzy Orła byli już "pływowi czy jeszcze nie?" Już tu może by duży błąd. Myślę że na wolno płynący w zanurzeniu kadłub pływ i prądy, które mają czasem większą prędkoś niż okręt odgrywają dużą rolę. W żeglarstwie mówi się "kiedy robi się ciemno to robi się jasno" zapalają się latarnie i wiemy gdzie jesteśmy.Każdy nieznany ląd bez świateł wygląda tak samo. Czy w czasie wojny latarnie są wygaszone - chyba tak. W nocy przy widoczności latarń 5nm/100nm przy brzegu to żaden błąd - szybo go skorygujesz. Jak było wtedy - może na te pytania ktoś potrafi mi odpowiedziec? - jakiś "stary" rawigator natomiast taki błąd może niezwykle skomplikowac i podrożyc poszukiwania - bo na ile trzeba rozszerzyc pas wokół marszruty? Czy ktoś potrafi to jakoś opracowac? Na koniec takie rozważania - może wpadł na minę, może wpadł na wrak, a może stoi w suchym doku na Karaibach to dobre rozmowy w pubie i przy piwie i do niczego poza gdybaniem nie prowadzą. Dzisiejszym nawigatorom "przepraszam - to tylko żart" jak się wyjmie baterie z GPS to nie wiedzą gdzie są. na WSM ze zliczeniówki pozostało jedynie zaliczenie a nie egzamin. Stary marynarz potrafi na te pytania odpowiedziec - jeszcze raz gorąco więc proszę. Pozdrawiam
Edytowany przez myszka dnia 23-01-2010 15:50
|
| |
|
|
| Grom |
Dodano 25-02-2010 17:52
|
Bosmanmat
Posty: 47
Dołączył: 23/07/2008 00:59
|
@Wraq - W jakiej stoczni był remontowany ? Byłem w kontakcie z władzami Dundee bo poszukiwałem informacji na temat konkretnych prac jakie wykonano na okręcie po przebiciu się z Bałtyku. Niestety stocznia nie istnieje od wielu lat i dlatego nic ponad rejestr doku nie udało mi się znaleźć. Być może warto przyjrzeć się temu bliżej, ale po tylu latach nawet jeśli zdjęli tą tablicę to pewnie jest u kogoś w domu.
Tak Wraq, właśnie ta cisza mnie zastanawia i skłaniam się ku wersji wypadku.
@myszka - nie napisałem o błędzie nawigacyjnym tylko o błędzie obsady oficerskiej. |
| |
|
|
| myszka |
Dodano 02-03-2010 20:16
|
Starszy marynarz
Posty: 9
Dołączył: 16/01/2010 21:06
|
Pozdrawiam gorąco - do Groma- Jeśli Ktoś zrozumiał, że ja nalatuję na nawigatorów z Orła to chcę jasno powiedziec że dla mnię to są Bohaterowie i nigby by nic takiego mi do gławy nie przyszło. Karę za jakikolwiek Ich błąd ponieśli sami a dotąd nie wymyślono większej niż kara śmierci. Myślę, że doskonale czuli wartośc własnego błędu - wiem to bo sam też żegluje po morzu. W dalszym ciągu uważam jednak, że wszystko jest gdybaniem poza ciężką i bardzo kosztowną pracą jaką jest poszukiwanie tego Okrętu. Chodzi mi tylko o to, żeby zauważyc/przeliczyc na co stac Poszukiwaczy i na ile mogą rozszerzyc teren poszykiwań - i tylko to chciałem napisac. Dla "młodego" pokolenia jak moja 14letnia córka mimo moich wielkich wysiłków - bitwa o Okinawę i pod Kockiem znaczy (z przykrością) tyle samo - dla mnie nie. Czy - i jak zorganizowac w szkołach, na studiach, w kościele,na ulicy zbiórkę pieniędzy na poszukiwania. Owsiak też to robi z przepięknym skutkiem a jestem chirurgiem dziecięcym i wiem ile życ za te pieniądze uratowano. Oczywiście tym uratowano Tamtym nie da się uratowac. Gdyby jednak na lekcji historii dzieciakom pokazac stary dobry film i po lekcji wytłumaczyc o co chodzi byc może niejedna dziecięca skarbonka znalazłaby złatówkę lub dwa, może pokazac w kinie i po seansie lub z biletów poprosic o grosik, może odprawic mszę w rocznicę i zebrac na ten cel na tacę ( o lie tak można). Może w Polsce lub na świecie są siwi swariowani ludzie którym na tym jeszcze zależy. Czy Ktoś poradzi mi jak to ruszyc. Wierzcie mi same dyskusje na bezwzględnie potrzebnych stronach nie spowodują wypłynięcia na powierzchnię wraku niezależnie - ze sprawną czy uszkodzoną radiostacją. Ja doskonale wiem ile czasy i na szczęście moich tylko pieniędzy kosztuje znalezienie na morzu zgubionego koła lub odbijacza, które przecież pływa po powierzchni. Zachęcam do takiego podejścia do sprawy - jak zwykle gorąco pozdrawiam. Jeśli nie znajdziemy wraku zawsze tylko będziemy gdybac a za kilka lat ta historia stanie się - tylko nielicznych interesującą legendą. Myślę że to ostatni dzwonek. Na konic - chciałbym przeprosic za mój chamski post w sprawie "odkrywcy" wraku ale kiedy coś takiego słyszę to mi się nóż w kieszeni otwiera- Ad vocem - nie złosił się po mój samochód.
Edytowany przez myszka dnia 02-03-2010 20:39
|
| |
|
|
| ted |
Dodano 02-03-2010 21:43
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
Gdybyś mógł - przerób trochę ten tekścior z epitetami, o którym pisałeś wyżej, bo z resztą tematu fatalnie się gryzie.
Co do danych o pozycjach "starych" wraków, to już ekipa poszukująca "Orła" w 2008 r. nie znalazła części wraków, które chciała sprawdzić, szukając na pozycjach, gdzie rzekomo miały być... Niestety, stare metody zliczania pozycji (zwłaszcza gdy było totalne zachmurzenie) a dzisiejsze możliwości to kolosalna różnica w dokładności.
Edytowany przez ted dnia 02-03-2010 21:48
|
| |
|
|
| Stary_Wraq |
Dodano 03-03-2010 15:21
|
Kapitan marynarki
Posty: 620
Dołączył: 05/02/2005 10:23
|
Wydaje mi się, że dzięki takim jak Wy - legenda ORŁA będzie żyć zawsze. Nawet, gdy poznamy tajemnicę Jego zatonięcia. Tego w każdym razie sobie życzy pewien stary wraq... |
| |
|
|
| myszka |
Dodano 03-03-2010 19:16
|
Starszy marynarz
Posty: 9
Dołączył: 16/01/2010 21:06
|
Pozdrawiam dziękuję za uwagę. "Ted" jak poradziłeś chyba słusznie - tak i zrobiłem. Jeszcze raz przepraszam Wszystkich z wyjądkiem odkrywcy.Chciałbym wrócic jednak do zbiórki pieniędzy. Założenie pierwsze - podobnie jak u Owsiaka - musiałoby to byc super uczciwe, bo inaczej Grudziński z ekipą przypłyną i zleją nam pyszczki.Ale co sądzicie o pomyśle i jak to zacząc. Ja nie mówię, że to przecież koniecznie ja mam robic. Jakie pieniądze wchodzą w grę i jak to uruchomic. Pozdrawiam |
| |
|
|
| myszka |
Dodano 03-03-2010 20:01
|
Starszy marynarz
Posty: 9
Dołączył: 16/01/2010 21:06
|
Chyba ten "tekścior" usunąłem - nie mogę go znaleźc - jeśli nie - proszę o usunięcie przez administratora strony.
Przepraszam i dziękuję. Myszka
Jeśli chodzi o zebranie pieniędzy - ja mogę w swojej "parafji" i szkole Córki sprawę uruchomic i pieniądze przekażą - będę się starał przekonac - na wskazany adres. Ile takich "parafji" trzeba uruchomic, bo jak potem oddawac pieniądze dzieciakom i co im powiedziec.. Czy są inni chętni? ilu ich trzeba. Zachęcam, żeby ktoś to policzył. Skończmy z gadaniem i coś zróbmy. Dziękuję za awans na st.m, ale niedługo zastanę admirałem - przejście z st jacht na j.st m zajęło mi 2 lata - a tu awans. Czy Ktosie mogli by się delikatnie przedstawic. Bo jak rozmawiam z moją córką to wiam z kim polemizuję -1tys godz w morzu. ale jak z moimi kolegami z pracy to oni tylko na kajakach. Jakim językiem gadac. Inaczej się gada z nawigatorem a inaczej z elektrykiem z tego samego statku. Przepraszam, jeśli kogoś uraziłem.
Edytowany przez myszka dnia 03-03-2010 21:37
|
| |
|
|
| ted |
Dodano 07-03-2010 17:50
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
Ciekawe, że wielu z dołaczających do nas myśli o zbiórce na wyprawę. Fajnie, że jest zapał, ale jak trudne to zadanie... Ludzie, jeśli się ich o coś prosi, chcą wiedzieć dzisiaj - kto by fundusze takie otrzymał i jaki ma plan, czy by ich przypadkiem nie zmarnotrawił i czy należycie je wykorzysta, zawsze znajdzie się spora grupa takich, którzy powiedzą, że ważniejsi są dziś żywi - tacy jak dzieci, którym pomaga Owsiak itd. Może, gdyby ci z MAP przypomnieli się na łamach "Odkrywcy" i zainspirowali ideą zbiórki większą rzeszę - to coś by to dało. Sponsorzy jednak muszą być dziś poważni, a kwoty dość znaczące, by sprawa nie przeciągała się na długie lata, do tego kosztów wyprawy poszukującej "Orła" do reszty nikt nie oszacuje na 100 procent. Kto oglądał wyprawy Ballarda do słynnych wraków wie, jak często może psuć się drogi sprzęt do badań podwodnych, od którego powodzenie wyprawy zależy. Koszty wyprawy zwiększają się wtedy i zawsze potrzebny jest finansowy margines bezpieczeństwa.
Edytowany przez ted dnia 07-03-2010 17:52
|
| |
|
|
| myszka |
Dodano 15-03-2010 21:19
|
Starszy marynarz
Posty: 9
Dołączył: 16/01/2010 21:06
|
Cytat myszka napisał/a:
Cytat myszka napisał/a:
Cytat myszka napisał/a:
Pozdrawiam, ale znów "gadamy" Ja wiem że jednostka, załoga, sprzęt kosztuje itd... Chciałbym, żeby Ktoś policzył to wszystko/rejs i czas i akwen - oczywiście z jakinś błędem - . Wtedy zainteresowani poszukiwaniami się niech zgłoszą -głupie porównanie- trzeba 1000 zł -zadeklarują 10 osób po 100 zł i będzie suma. Ja mam swój własny pełnomorski jacht 8 m po pokładzie do żeglugi bez ograniczeń- może tu i tam popłynąc za darmo - ale "co to za śmieczny okręt". Więc znów "gadamy" . Proszę - niech Ktoś to policzy, - będziemy szukac sponsorów, ale trzeba wiedziec , bo jak się płynie na Borholm, to trzeba też wiedziec za ile. Niech więc Ktoś kto zna realia do cholery to policzy- i odpowie - tyle a tyle - Wtedy się skrzykniemy i bę dziemy działac. Ludzie - znów gadamy i tak możemy gadac "ad mortem defecatum" Proszę przedstawiajcie się po zawodzie lub doświadczeniu - bo niewiemy z Kim gadamy- ja niedługo w awanie przeskoczę Grudzińskiego i Priena. Myślę, że z postów już się przedstawiłem. Ale dośwoadczenie w pływaniu podwodnym z w/w mamy różne. Mam przyjaciela Info@gorskihat.com-spieprzył z PRL przez 30 lat ma swoją szkołę głebokiego nurkowania w Houston- profesjonalista- chyba bym Go namówił - ale co mam mu powiedziec - nie gadajmy o bzurach - gadajmy o konkretach - pozdrzwiam - krzysiek z Koszalina- gbyby chciał go Ktoś o coś zapytac.-proszę -możecie powołac się na mnie
Edytowany przez myszka dnia 15-03-2010 21:34
|
| |
|
|
| myszka |
Dodano 15-03-2010 21:51
|
Starszy marynarz
Posty: 9
Dołączył: 16/01/2010 21:06
|
Pozdrawiam jak zwykle - mi lata lecą i chyba śmierc coraz bliżej "Orzeeł nie wypłynął - i co dalej . Panowie komandorzy i admirałowie. Czy nikt w Polsce nie potrafi tego policzyc ? - ja nie, bo jestem lekarzem - więc proszę - od gadania nic się nie urodziło - nawet dziecko-.Niedługo będzie rocznica zatonięcia 'Orła' zróbmy coś. Poproście Księży - to byli zawsze Patrioci- szkoły, filmy, spotkania - każdy da grosz. Inaczj (przepraszam - jeśli chodzi o rozwiązania 'zagadki' - to o {cenzura} rozbic. "Orłowcy" ruszcie się.
Nie gadajmy - tylko zbierajmy pieniądze i szukajmy Może wpadł na minę, może na linę - " ja mam Orła w garażu i Grudzińskim co wieczór piwo za nmą piję ". kTOŚ POWIEDZIAL dla Polaków można dużo zrobic - z Polakami - nic. Na to potrzebne są pieniądze - jeśli Ktoś co się zna - potrafi zarazic kogoś- będzie taniej. Z całym szcunkem - przestajmy się wygłupiac. Szukamy, czy nie? Myślę, że nie potrzbni nam są "gdybacze" tylou Ci którzy dają pieniądze albo pomysł na rozwiązanie problemu - może nierealnego- ale to też warto wedzic
Edytowany przez myszka dnia 15-03-2010 22:31
|
| |
|
|
| wielbiciel morza |
Dodano 21-03-2010 22:23
|
Starszy marynarz
Posty: 9
Dołączył: 18/01/2008 11:46
|
witam wszystkich mam propozycje ja się niiieee bede się
wstydził tylko dam na mszę swiętą za duszę za naszych
wspaniałych chłopców w nadchodzącą rocznice zaginięcia
okrętu to jest na maja myszka ma racje dyskusja
w szerokim kręgu ludzi lokalnych społecznosci da
jakiś efekt trzeba działać pozdrowienia |
| |
|
|
| myszka |
Dodano 03-04-2010 21:48
|
Starszy marynarz
Posty: 9
Dołączył: 16/01/2010 21:06
|
Tak właśnie - trzeba działac - no ale chyba eszyscy są zdania, że najlepiej "gdybac-. Msza za Nich jest wieklą sprawą - też jestem tego zdania. Ja wiem, że to Ich nie wskrzesi - ale jeszcze raz proszę - niech Ktoś znający prawo finansowe i chciałby mi pomóc w sprawach konkretnych - niech wypowie się jak to ruszyc. Rocznica blisko |
| |
|
|
| wielbiciel morza |
Dodano 06-04-2010 20:55
|
Starszy marynarz
Posty: 9
Dołączył: 18/01/2008 11:46
|
myszka o jakie konkretne sprawy tobie chodzi ja uwazam
ze jeżeli ksiądz powie za kogo jest ta msza sw to na msze
przychodzi wiele ludzi i ci ludzie też mają wielu znajomych
tak więc jeżeli nie mozemy trafic do instytucji rzadowych
to trafiajmy do prostych ludzi jak zwykle pozdrowiąnka
dla wszystkich a propo ipn cisza |
| |
|
|
| Grom |
Dodano 15-04-2010 00:00
|
Bosmanmat
Posty: 47
Dołączył: 23/07/2008 00:59
|
I co? Już popisaliście sobie ? Oj tak. Klikać, a działać to dwie różne rzeczy.
Edytowany przez Grom dnia 15-04-2010 00:01
|
| |
|
