|
Co dalej z hipotezą T.Kawy?
|
| Maryoush |
Dodano 09-12-2013 04:11
|
Starszy bosman
Posty: 89
Dołączył: 17/02/2013 23:12
|
Hipoteza T.Kawy jest chyba dalej aktualna.
W miejscu gdzie nastąpił "atak bombowy" w dniu 03.06.1940 ok. godz 8:00 (bombowiec Hudson Z.224) Orła być nie powinno. Jak pisze H.Jando
2 czerwca o godzinie 10.02 nadany został rozkaz, w którym "Orzeł" miał przydzielony od 4 czerwca nowy rejon patrolowania. Było to blisko wylotu Skagerraku na Morze Północne, w prostej linii o 120 mil morskich na południe od portu norweskiego Egersund i 70 mil na zachód od wybrzeża duńskiego, na wysokości Aalborg.
Orzeł, 3 czerwca, będąc w drodze na ten obszar nie mógł być w tym miejscu w momencie ataku Hudsona
Jeżeli był to Orzeł to musiał mieć awarię i przerwał swoją misję wracając do bazy. Znalazł się w miejscu w którym nikt się go nie spodziewał.
A jeżeli nie był to Orzeł? To jakiś inny OP atakowany być musiał.
Oto mapa crollika obrazująca położenie okrętów podwodnych (alianckich i niemieckich) na Morzu Północnym z dnia 3 czerwca 2013r.
https://docs.google.com/file/d/0B-Ag5...I3TzQ/edit
Pogrzebałem trochę w patrolach ubootów i coś mnie zastanowiło. Nie ma na tej mapie jednego okrętu. Jest duże prawdopodobieństwo że okręt ten pomiędzy pomiędzy 2 a 3 czerwca 1940 roku"przechodził" przez ten obszar który atakował Hudson Z.224. a na mapie Crollika go nie ma.
Nie ma go bo Crollik o nim zapomniał ? Czy też nie ma go bo nikt nie brał go pod uwagę...
Oczywiście nie znaczy to ze był on celem ataku ale...................
Ten okręt to niemiecki uboot U-46
Edytowany przez Maryoush dnia 09-12-2013 04:17
|
| |
|
|
| ted |
Dodano 09-12-2013 21:18
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
Może i Crolick go nie umieścił na mapce, ale o U 46 pamiętał Hubert Jando w artykule "Przy Kawie o "Orle". Wyraźnie w nim pisze, gdzie był U 46 tego ranka i że zanurzył się przed niezidentyfikowanym samolotem o godz. 7.10. Tyle, że jego pozycja jest bardzo daleko na północ od miejsca, które nas interesuje. Wejdź na uboat.net w "U-boot patrols" i wyświetl pozycje U-bootów z tego dnia wpisując datę. Sam zobaczysz - gdzie był. Na pewno za daleko na północ, dlatego Crolick go nawet na mapie nie umieszczał.
W zasadniczej kwestii się z Tobą zgadzam - nawet jeśli na pozycji podanej przez lotników żadnego wraku nie ma, można sprawdzać nieznane wraki które spoczywają najbliżej niej, a sama hipoteza nie jest podważona faktem, że brytyjskim lotnikom nie udało się dokładnie nawigować.
Edytowany przez ted dnia 09-12-2013 21:50
|
| |
|
|
| Maryoush |
Dodano 12-12-2013 22:48
|
Starszy bosman
Posty: 89
Dołączył: 17/02/2013 23:12
|
Ja oczywiście wcielę się w tym momencie w takiego "upartego barana"  (oczywiście umownie)
Zauważ że pozycje na uboat.net są uśrednione. Jeden dzień-jedna pozycja i to najczęściej w połowie dnia o godzinie 12:00. Dlatego obserwując patrole bardziej interesuje mnie skąd ewentualnie płyną dany okręt. Więc wytyczając trasę pomiędzy 2 a 3 czerwca to gdzieś tam w poblizu tego rejonu w którym Hudson atakował ten okręt przepływał a przynajmniej mógł tam przepływać.
Jeżeli uboot ten zanurzył się 3 czerwca przed niezidentyfikowanym samolotem o godzinie 7.10 to jest to jakiś fakt. Jeżeli przy tym fakcie w dziennikach jest opisana pozycja taka bardziej północna to..........nie mam żadnych wątpliwości że masz oczywistą racje i ja żadnych pytań nie mam....
Ale jeżeli te fakty były odczytane osobno....... Czyli 7:10 zanurzenie to pierwszy fakt a pozycja "uśredniona" z 3 czerwca drugi fakt.
To ja tu ziarno niepewności wnoszę....
Bo jeżeli od wspórzędnych ataku Hudsona do pozycji u-46 jest około 150 mil (240 km) to przy predkości 20 km/h (ok 12 węzłów) to teoretycznie wystarczyło by mu 12 godzin by osiagnąć pozycję podaną na uboot.net w dniu 3 czerwca...
Czyli hipotetycznie rzecz biorąc o godzinie 20:00, 3 czerwca mógł się tam znaleźć gdzie uboat.net podaje....
Chociaż jest to prawdopodobne to też w to nie wierze. Ale chciałem sie tymi przemyśleniami podzielić.... |
| |
|
|
| ted |
Dodano 13-12-2013 07:50
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
Widać, że trochę "pogłówkowałeś", bo rzeczywiście pozycje z danego dnia w U-boat net muszą dotyczyć wybranego momentu, a okręt w ciagu dnia albo ostro się przemieszcza, albo jest już w sektorze, do którego zmierzał i "czatuje".
Jednak w przypadku U 46 H. Jando podał nawet kwadraty (z niemieckiej siatki kartograficznej) w jakich U-boot wtedy był. Zauważ przy tym, że godzina 7.10 (z tym samolotem) nie pasuje - jest po prostu "nie w tą stronę". Godz. 8.04 (czas brytyjski z ataku) to u Niemców powinna być godz. bliżej 9.00. Zobrazuje ci to lepiej tym, że np. Rosjanie w Moskwie mają szybciej Nowy Rok od nas, a dopiero po nas Niemcy itd.
Poza tym w dzienniku U 46 musieliby odnotować fakt zbombardowania - nawet gdyby było ono niecelne. To podstawowy obowiazek oficera wachtowego - a czegoś takiego (dowodu podobnego wpisu) nie masz. Ja tego osobiście nie sprawdzałem, ale H. Jando bardzo dokładnie, bo przecież szukał "ofiary" bombardowania. Takiego wpisu "na bank" by nie przeoczył.
Edytowany przez ted dnia 13-12-2013 09:07
|
| |
|
|
| Maryoush |
Dodano 14-12-2013 17:13
|
Starszy bosman
Posty: 89
Dołączył: 17/02/2013 23:12
|
Choć oczywiście zgadzam się z tobą. Masz wiedzę większą niż ja. To dalej spróbuję się wcielić się w tego "upartego barana".
Czyli ....
U-46 mógł zobaczyć jakiś samolot i zejść pod wodę;a samolot go nie widział (7:10; bryt: 6:10). Potem inny okręt mógł być atakowany i być może zatopiony (Orzeł?; 8:04). A godzinę potem mógł być widziany właśnie U-46. Przy czym on tego samolotu juz nie zauważył, tylko samolot widział jego.
Wiem że trochę to zagmatwane....
Ale pewnie nie mam racji już to zostało dobrze zbadane.
Chodzi mi o to że skoro zaatakowany okręt po godzinie jednak się wynurzył. To oznaczać może że albo nie stracił swojej pływalności albo usterki okrętu rozłożyły się tak bardzo w czasie że okręt dopiero po ponownym zanurzeniu nie był stanie wypłynąć. Może to oznaczać że oddalił się od miejsca ataku na sporą odległość.
Edytowany przez Maryoush dnia 14-12-2013 17:26
|
| |
|
|
| ted |
Dodano 14-12-2013 17:47
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
Nie wiem, czy czytałeś mój artykuł w "Okrętach" (4/2012). Brałem pod uwagę możliwość, że ciężko uszkodzony przez "Hudsona" okręt podwodny opadł na dno, załoga walczyła desperacko z przeciekami (mogło to tyle trwać) aż wreszcie postawiła wszystko na jedną kartę - szasowanie wszystkich balastów i wynurzenie awaryjne, by dać sobie szansę ratunku.
Taki scenariusz zdarzał się na wielu U-bootach podczas wojny, ba - nawet podobny masz w filmie "Das Boot" (wzorowany na przejściach niektórych niemieckich okrętów podwodnych).
Takie wynurzenie pomagało nieraz uratować załogę, choć przynosiło efekt w różnym stopniu. Czasami okręt pojawiał się na powierzchni dosłownie "na chwilę" i tonął już na dobre (tak mogło być w tym wypadku). Niektóre takie manewry bywały nieskuteczne - gdy okręt był zbyt ciężko uszkodzony i zalany - już w ogóle nie docierał do powierzchni.
Nawet T. Kawa nie jest pewny - czy ta informacja z ponownym zauważeniem okrętu podwodnego po godzinie od ataku - jest prawdziwa. Jeszcze trudniej wyrokować - czy to ten sam, czy inny okręt był zauważony.
Ale przypominam - wachtowi zapisują eksplozje jakie na okręcie słychać, nawet jeśli obiektem "słyszanego" ataku jest inny cel - nie oni. To w dziennikach U 46 powinnno wówczas się znaleźć, jeśli byłby w pobliżu. Skoro nie ma - to prawdopodobnie był ( jak przypuszczam) za daleko. |
| |
|
|
| Lord Bergen |
Dodano 13-01-2014 10:47
|
Marynarz
Posty: 4
Dołączył: 05/01/2014 06:30
|
Pytanie :1. kto i formalnie od kiedy w/g rozkazu KMW był zastępcą dowódcy ORP ORZEŁ ? 2.Czy prawdziwe są pogłoski o dezercji kilku marynarzy z pokładu Orła tuż przed wyjściem w ostatni rejs? może właśnie z tego powodu okręt zawrócił do Rosyth po czym ponownie wyruszył ku swemu przeznaczeniu? kiedyś w TVP był film dokumentalny (nie pamietam niestety tytułu) w którym jeden z ocalałych marynarzy z Orła wspominał : "przed wyjściem na patrol w czasie gdy Orzeł -grzał- silniki kilku marynarzy zeszło z okrętu" |
| |
|
|
| ted |
Dodano 13-01-2014 23:07
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
Trudno mi się do tego odnieść, bo już po zaginięciu "Orła" , podczas wyjścia "Wilka" na trzeci patrol, z jego pokładu uciekło dwóch członków załogi - bosmanmat Sawiak i mat Konczalski - za co byli potem sądzeni.
Wiem natomiast, że z "Orła" przed patrolem rzeczywiście "zeszło" (a nie uciekło) 4 chorych marynarzy, ale za zgodą dowódcy, bo zostali zastąpieni innymi marynarzami z ORP "Wilk" (mat Julian Skarbek, st. mar. Stefan Janaszek). Z "Wilka" pochodzili także pchor. Edmund Brocki i ppor. Henryk Kamiński.
Zastępcą Grudzińskiego był por. Piasecki.
Powody zawrócenia z drogi mogły być różne: jakaś usterka, brak czegoś - co należało zabrać na patrol, a co przeoczono.
Czy na "Orle" była też jakaś ucieczka - jak na "Wilku" - wątpliwe, bo taki marynarz (e) też trafiłby pod sąd, co by było udokumentowane. Chyba, że Grudziński ściągnąłby go "na siłę" z powrotem na okręt i nic pisemnego nie wystosował. To też wątpliwe - zwłaszcza to, by tak szybko ewentualnych uciekinierów znaleziono.
Edytowany przez ted dnia 13-01-2014 23:26
|
| |
|
|
| dar7914 |
Dodano 11-09-2015 06:02
|
Starszy bosman
Posty: 82
Dołączył: 06/03/2006 07:06
|
Witajcie !
Tomasz Kawa wrocil ze swoja strona internetowa o Orle. Warto zajrzec bo jest duzo ciekawych informacji.
oto link
http://www.orzelsearch.com/ |
| |
|
|
| ted |
Dodano 11-09-2015 08:54
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
Potwierdzam. Wyjaśnione zostały do końca lokalizacje alianckich okrętów podwodnych z okresu patrolu ORŁA, przeanalizowane dawne hipotezy.
Najciekawsza moim zdaniem jest informacja o potwierdzonej utracie niemieckiego samolotu w końcu maja na M. Północnym - nie jest wykluczone, że ORZEŁ go zestrzelił - czyżby to ten samolot, który miał ORŁA rzekomo "zatopić"? Mógł tę mylną informację nadać, a potem w drodze powrotnej (poważnie uszkodzony ostrzałem) spaść. T. Kawa udowadnia, że wtedy ORŁA nie zatopiono (choć możliwe, że uszkodzono), a okręt zatonął dopiero kilka dni później (3 VI 1940 r.) o czym już od dawna wiemy.
Ważne, że strona www.orzelsearch.com jest dostępna na nowo.
Hydrograf - warto tam zerknąć.
Edytowany przez ted dnia 11-09-2015 09:16
|
| |
|
|
| hydrograf |
Dodano 11-09-2015 14:35
|
Bosman
Posty: 61
Dołączył: 12/11/2013 11:09
|
Ted,
Mam stały dostęp - sytuacja kontrolowana na bieżąco. Robimy swoje. I są pewne ciekawe informacje. Wrócimy do tego w nowym roku. |
| |
|
|
| Maryoush |
Dodano 30-09-2015 21:16
|
Starszy bosman
Posty: 89
Dołączył: 17/02/2013 23:12
|
Tomasz Kawa w nowym dokumencie z 10 września 2015 roku uzupełnił swój "Brakujący raport" o nowe informacje i oczywiście nadal uważa że polski okręt podwodny Orzeł został omyłkowo zaatakowany przez brytyjski samolot Ochrony Wybrzeża Z.224 z bazy RAF w Leuchars i wskutek tego ataku zatonął 3 czerwca 1940 roku...
Oto ten dokument
http://www.orzelsearch.com/Articles/0...dprawa.pdf
Ponadto reaktywował też swoją stronę....
http://www.orzelsearch.com/
Dziękujemy panie Tomku |
| |
|
|
| Stary_Wraq |
Dodano 07-10-2015 09:22
|
Kapitan marynarki
Posty: 620
Dołączył: 05/02/2005 10:23
|
Czołem, ja widzę, że pan Kawa nieszczególnie "siedzi" w niemieckim. Okręt podwodny z niemieckiego meldunku, wymienionego przez niego, w żadnym razie nie jest "ustalony". On może być co najwyżej "zidentyfikowany" (ausgemacht, identifiziiert) lub "stwierdzony" (festgestellt). Jednak "ustalenie" to nie to samo, co "rozpoznanie" czy "identyfikacja".
Przejrzałem pracę pana K. i widzę, że im dalej w las, tym więcej u niego drzew. Co i rusz pojawia się jakiś nowy diablik z pudełka - "Taku" z tym "Holendrem" van der Bijlem, Tetrarch", "Rubis"... - a wraku okrętu jak nie ma, tak nie ma. Stawiam sprawę jasno: tego, czego szuka pan Kawa w swojej Kanadzie po prostu nie ma - komandor Grudziński z oczywistych przyczyn nie spisał raportu o ostatniej akcji. Teraz należy po prostu przeszukać sugerowaną pozycję lub rejon ataku brytyjskiego samolotu na okręt podwodny w dniu 3 czerwca 1940 roku.
Dla spokoju sumienia, bo ja osobiście wątpię, żeby nasz wrak był akurat tam.
Prace pana K. mają stronę pozytywną: prawdopodobnie kładą kres idiotycznym domysłom o tym, jakoby RN lub RAF celowo lub wskutek np. niedbalstwa zniszczyły "Orła". To jest - NIE MA żadnych "zachomikowanych papierów". I bardzo słusznie. Drugim pozytywem jest zwrócenie mojej prywatnej uwagi na epizod z bojką ratunkową "Orła". Wzmianka o nim znajduje się w "Dziejach ORŁA", a nie w "Torpedzie w celu"...
Jestem bardzo ciekaw, czy zostanie podjęta ekspedycja w rejon wytypowany przez pana Tomka i czy wrak "Orła" zostanie tam odnaleziony. Jeśli tak, to z pewnością ZE ŚLADAMI ODDZIAŁYWANIA ŚRODKÓW BOJOWYCH. Tyle, że nie przeciwnika.
Pozdrawiam znad Bałtyku. |
| |
|
