|
Artykuł pana Kawy
|
| Ambreliser |
Dodano 05-06-2010 17:23
|
Chorąży marynarki
Posty: 144
Dołączył: 17/07/2008 20:07
|
Panowie!
Załączam link do artykułu pana Tomasza Kawy, dot. jego najnowszych rezulatów.
http://www.orzelsearch.com/
Sam nie wiem, czy prawda to czy okropny żart. Proszę o opinię! |
| |
|
|
| dar7914 |
Dodano 05-06-2010 18:16
|
Starszy bosman
Posty: 82
Dołączył: 06/03/2006 07:06
|
Cytat Sam nie wiem, czy prawda to czy okropny żart. Proszę o opinię!
Zapewniam, ze mozna do tego podejsc bardzo powaznie !
Moze to potwierdzic Crolick. |
| |
|
|
| ted |
Dodano 05-06-2010 21:56
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
Jeśli ten dokument angielski jest rzeczywiście autentyczny - to wiadomość ta może być tym, na co się czekało tyle lat...
Żałuję, że z tą wiadomością zapoznałem się dopiero dziś, bo mój artykuł o ostatnim patrolu "Orła" wyszedł już w "Odkrywcy" a przygotowałem go w maju.
Jeśli ta wiadomość się potwierdzi, będzie oznaczało to kilka rzeczy:
"Orzeł" pomyślnie wydostał się z ujścia Firth of Forth - omijając pola niemieckich okrętów podwodnych i obronne pole minowe Anglików, dotarł także do sektora A-3, niewykluczone, że on atakował U-62 w dniu 24 maja (ale nie mam pewności czy por. Michalowski na tym U-boocie popłynął tak daleko na północ, nim został odwołany pod Dunkierkę). Odgłosy walki usłyszane przez HMS "Taku" mogły dotyczyć "Orła" bombardowanego przez samoloty niemieckie kilkakrotnie (co wzbudziło podejrzenie admirała Maxa Hortona, że "Orzeł" został zatopiony 1 czerwca).
Tymczasem niemieckie bomby mogły zadać "Orłowi" uszkodzenia i spowodować awarię radiostacji. Okręt mógł mieć kłopoty z odbiorem rozkazów lub wysyłaniem własnych raportów. Podejrzewam, że próbował wysłać meldunek o uszkodzeniach i o powrocie do bazy z sektora A 1, a wtedy mógł go odebrać niemiecki nasłuch radiowy, a brytyjska baza nie (lub tak twierdziła).
Samolot brytyjski miał 3 czerwca 1940 r. o godz. 08.04 wypatrzyć okręt podwodny, który stał, zamiast płynąć w pozycji 55 stopni 58'N, 00 stopni 42'E. Niewykluczone, że bliżej brzegów angielskich i przed brytyjskimi polami minowymi, załoga "Orła" zajęła się naprawą szkód i usuwaniem jakiejś poważnej usterki. Wtedy mógł wypatrzyć ich brytyjski samolot, który postanowił zaatakować.
Dziwne, ale w takiej sytuacji polska załoga powinna strzelać znaki rozpoznawcze, zamiast schodzić pod wodę. W raporcie nic o tym nie ma i to jedynie budzi moje małe wątpliwości. Nerwy jednak powodują, że błędy ludzkie są możliwe. Kpt. Romanowski na "Dziku" też się zanurzył, gdy był omyłkowo atakowany przez swoich...
Określenie pozycji zdarzenia opisywanego w raporcie p. Kawy - to jest już coś, bo do tej pory nie było nic a "Orła" szukało się po omacku... Tę informację da się sprawdzić w przyszłości dużo łatwiej...
Edytowany przez ted dnia 06-06-2010 12:04
|
| |
|
|
| ted |
Dodano 06-06-2010 22:19
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
P. Hubert Jando - który na "Imorze" poszukiwał "Orła", zachowuje, podobnie jak i ja, pewien dystans do nowych hipotez (także tej), bo sam ze zgromadzonych do potrzeby wyprawy materiałów i dokumentów - mógłby utworzyć kilka innych - równie bardziej prawdopodobnych i brzmiących wiarygodnie. Dlatego rozwaga jest wskazana. Niewykluczone, że jedna z hipotez (możliwe, że p. Kawy) będzie strzałem w dziesiątkę.
Jego teoria akurat jest dużo łatwiejsza do sprawdzenia niż inne, bo określona konkretną pozycją (o ile pilot określił ją dokładnie), w pobliżu której p. Kawa chce sprawdzić dwa niezbadane dotąd wraki. Czas pokaże czy ma on rację.
Edytowany przez ted dnia 06-06-2010 22:26
|
| |
|
|
| Hubert Jando |
Dodano 07-06-2010 21:43
|
Marynarz
Posty: 1
Dołączył: 07/06/2010 21:26
|
Witam Wszystkich!
Celem wyjaśnienia postu zamieszczonego przez Teda chciałbym wyjaśnić, iż absolutnie nie zachowuję dystansu do nowych (tym bardziej popartych dokumentami) hipotez zatonięcia Orła. Co do artykułu p. Kawy to uważam że został on przez niego bardzo ciekawie opisany i udokumentowany na stronie orzelsearch.com. Ted mnie wcześniej o to pytał w mailu czy jest mi znany fakt ataku lotniczego z dnia 03.06.1940 roku to odpowiadam, że po częsci jest mi znany ten fakt. Ponadto na dzień dzisiejszy zgromadziłem sporą ilość dokumentów dotyczących pośrednio lub bezpośrednio "Orła" na bazie których mozna postawić parę kolejnych hipotez. Niestety jak sądze dopóki ktoś nie znajdzie wraku hipotezy mogą się mnozyć.
Pozdrawiam |
| |
|
|
| ted |
Dodano 07-06-2010 22:13
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
Może nie wyraziłem sie dość jasno, stąd odezwał się p. Hubert, co mnie cieszy. Z tym dystansem nie miałem na myśli "zamknięcia się" na nowe hipotezy, tylko podchodzenie do nich z rozwagą i rozsądną analizą. Im więcej wiemy - tym lepiej dla sprawy.
Edytowany przez ted dnia 07-06-2010 22:14
|
| |
|
|
| crolick |
Dodano 07-06-2010 22:32
|
Starszy bosman
Posty: 78
Dołączył: 17/03/2005 22:50
|
Artykuł Tomka to żaden żart. IMO trop jest bardzo ciekawy i dobrze przemyślany. Jestem w trakcie weryfikacji postawionych tam tez, ale wygląda na to że wszystko jest w porządku (z punktu widzenia archiwów brytyjskich i niemieckich - w sensie, że Tomek nie przeoczył czegokolwiek). Rezultaty przedstawię za mniej więcej tydzień na DWS.org.pl |
| |
|
|
| ted |
Dodano 07-06-2010 23:42
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
Możliwe, że Hudson wypatrzył okręt podwodny 3 VI 1940 r. w momencie, w którym ten już rozpoczął się zanurzać (pilot mógł mieć wtedy złudne wrażenie, że okręt "stoi" ), a jego załoga (OP) po opuszczeniu kiosku przez wachtę mogła nawet nie zauważyć samolotu. To tłumaczyłoby brak próby kontaktu okrętu z samolotem i nie podania własnych sygnałów rozpoznawczych. Skoro to była ledwie 1 mila, a czas normalnego zanurzenia okrętu wynosił kilkadziesiąt sekund, samolot powinien nadlecieć nad niego, zanim ten się zanurzył. Jeśli atakowany okręt podwodny zdołał zejść na peryskopową, musiał zacząć manewr wcześniej.
Sprawdziłem, że B-24 Liberator potrzebował 30 sekund na pokonanie 2 mil, a Hudson był od niego wolniejszy tylko o 30 km/h. Oceńcie sami.
Edytowany przez ted dnia 07-06-2010 23:58
|
| |
|
|
| dar7914 |
Dodano 08-06-2010 03:38
|
Starszy bosman
Posty: 82
Dołączył: 06/03/2006 07:06
|
Czyli wychodzi na to, ze kazdy cos tam wie, ale ... kazdy chce byc pierwszy ...
Tak, nie znajdziemy go nigdy !
Skoro mam okazje to musze zadac to pytanie wszystkim, ktorzy uczestniczyli w wyprawie Imoru, szczegolnie p. Hubertowi, czemu majac watpliwosci i mozliwosc sprawdzenia innych "hipotez" penetrowaliscie teren "pol minowych" ? |
| |
|
|
| ted |
Dodano 08-06-2010 07:49
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
A skąd wiesz, co dokładnie było wiadomo 2 lata temu a co obecnie? Czas w miejscu nie stoi. P. Kawa swoją nową hipotezę sprawdzał aż do teraz, ja żeby stworzyć obraz sytuacji na M. Północnym z przełomu maja i czerwca 1940 r. potrzebowałem także sporo czasu. Zresztą jeżeli masz kilka równie prawdopodobnych ewentualności, zawsze musisz zacząć od jednej wybranej. Sam w 2008 r. sprawdziłbym najpierw te pola (16 a i 16b ) skoro tyle lat wskazywali na nie palcem Anglicy. Gdyby się tego nie zrobiło na "Imorze" - pytałbyś dziś pewnie - dlaczego nie tam? Wyżej p. Hubert pisze o wiedzy opartej na dokumentach zebranych NA OBECNĄ CHWILĘ.
Edytowany przez ted dnia 08-06-2010 08:01
|
| |
|
|
| dar7914 |
Dodano 08-06-2010 22:41
|
Starszy bosman
Posty: 82
Dołączył: 06/03/2006 07:06
|
Ted wybacz, ale kolejny raz wyraziłeś się nie dość jasno lub nie zrozumiałeś o co pytam.
Określenie "na dzień dzisiejszy" było w kontekście wyprawy MAP aktualne już kilka lat wcześniej...
O pola minowe nie pytałbym jak każdy kto próbował coś więcej niż powielać... Po co szukać czegoś tam gdzie tego nie ma ?
ps Ted, akurat coś wiem, co było wiadomo kiedyś i obecnie ...
Edytowany przez dar7914 dnia 08-06-2010 22:43
|
| |
|
|
| ted |
Dodano 09-06-2010 08:38
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
Skoro założyłeś sobie, że na żadnym polu minowym "Orła" się nie znajdzie - twoja sprawa. Dla mnie to twierdzenie zbyt śmiałe, jeżeli wiem, że na Morzu Północnym było jeszcze 7 innych dużych zagród niemieckich, a "Orzeł" przechodził jeszcze przez zagrody niemieckich okrętów podwodnych koło swojej bazy, przez wielką obronną zaporę angielską bliżej brzegów Anglii, w sektorach A3 i A1 sąsiadował na wschodnim ich krańcu z minami zapory "Westwall" a w ostatnim sektorze wyznaczonym dla siebie miał nie tak daleko (na północny wschód od centrum sektora) 50 min postawionych przez HMS "Narhwal". Kto z czystym sumieniem mógłby powiedzieć, że to wszystko bez znaczenia? Ja rozważam i inne przyczyny utraty okrętu ( a hipoteza p. Kawy i dla mnie jest ciekawa - sprawdziłbym ją jako pierwszą), ale nie lekceważę niczego - bo czas potrafi weryfikować poglądy zaskakująco.
Pewnie chodzi ci oto, że ten brytyjski atak lotniczy powinien zwrócić uwagę wyprawy przed 2008 rokiem. Ale hipoteza p. Kawy wymagała potwierdzenia innymi badaniami i dopiero w 2009 r. znalazł pewien dowód na to, że może mieć rację. Poza tym musisz być przygotowany i na to, że badanie rejonu ataku lotniczego może mieć podobny wynik, co wyprawa z 2008 r. I co wtedy będzie się mówić? Że miny "wróciły do łask"?
Edytowany przez ted dnia 09-06-2010 12:11
|
| |
|
|
| dar7914 |
Dodano 09-06-2010 16:39
|
Starszy bosman
Posty: 82
Dołączył: 06/03/2006 07:06
|
Ted, chciałbym zamknąć tą bezsensowną polemikę.
Co sobie założyłem, wiem doskonale i nijak się to ma do Twoich tez.
Do artykułu T. Kawy jakoś panowała cisza nad grobem. Aż tu nagle sami eksperci od hipotez się włączyli do działania ...
Szkoda, ze do tej pory nic się nie działo, nie było hipotez, pól minowych, ataków ... nagle jak nie trzaśnie, kolejny cud Tuskowy ...
Cytat Poza tym musisz być przygotowany i na to, że badanie rejonu ataku lotniczego może mieć podobny wynik, co wyprawa z 2008 r. I co wtedy będzie się mówić? Że miny "wróciły do łask"?
Dla mnie wystarczy, że ktoś "łaski" straci i wtedy Orzeł znajdzie się szybciej niż myślisz. |
| |
|
|
| ted |
Dodano 09-06-2010 18:14
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
Ok, każdy patrzy na sprawę "Orła" jak sam chce... Dużo ważniejsze jest teraz chyba to, by w ogóle pojawiła się szansa na kolejną wyprawę i ewentualność sprawdzenia choćby jednej sensownej hipotezy w niedalekiej przyszłości, także tej o której mowa wyżej. Nie zazdroszczę tym, którzy będą musieli decydować - dokąd, jak taką szansę znów dostaną. Mało kto podziękuje im za trud i wysiłek, a krytykować decyzje bardzo łatwo. |
| |
|
|
| ted |
Dodano 10-06-2010 19:57
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
Inna rzecz, że naprawdę dobrze byłoby, aby hipoteza p. Kawy sprawdziła się. Oszczędziło by to środków i czasu szukającym.
Jeżeli raport niemieckiego kontrwywiadu faktycznie opierał się na rozszyfrowanym meldunku "Orła" o powrocie do bazy (meldunku nieodebranym w Rosyth), to wtedy przynajmniej będzie wiadomo, że okręt działał przez pierwszy tydzień i koło własnych baz ominął wszystkie niebezpieczne pułapki. Oby w najważniejszym Niemcy doszli do słusznych wniosków (mylili się w tym, że to baza odwołała okręt), bo wtedy ten najgorszy Skagerrak z licznymi polami minowymi "odpadłby".
Potrzeba jednak łutu szczęścia. Po pierwsze -pilot atakujący 3 czerwca 1940 r. musiałby dokładnie określić pozycję, bo duży błąd nawigacyjny znacznie by wszystko utrudnił. Zawsze problemem jest - jaki margines błędu przy poszukiwaniach założyć. Kiedyś Francuzi omal nie znaleźli "Titanica" przed Ballardem - zabrakło im tylko kilkuset metrów... Te dwa niezbadane wraki wspominane przez p. Kawę łatwo sprawdzić, jeśli ich pozycje są. Oby nie trzeba było dalej szukać.
|
| |
|
|
| ted |
Dodano 11-06-2010 10:16
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
Na ukazanie wam, jak trudno się interpretuje fragmenty zdobywanych informacji podam ten przykład. A jeśli Niemcy odebrali z bazy w Rosyth meldunki do "Orła" - nakazujące mu iść pod Skagerrak, a zinterpretowali je mylnie jako rozkaz powrotu dla niego do bazy? Czy mogli wtedy całościowo rozszyfrowywać i poznawać treści alianckich depeszy? Oczywiście wolałbym, by przechwycili meldunek z "Orła" i by znana była jego treść. Tymczasem mogła się nie zachować, jeśli w ogóle Niemcy ją w swoje ręce dostali.
Dlatego ocena sytuacyjna niemieckiego kontwywiadu jest informacją "z drugiej ręki" z piętnem ich interpretacji prawidłowym lub nie. Informacja "z pierwszej ręki" - to byłaby autentyczna depesza z okrętu rozszyfrowana przez Niemców - a nie wiem czy na to liczyć możemy. I bez niej informację o ataku brytyjskiego pilota z 3 czerwca 1940 r. można w przyszłości sprawdzić.
Do tego dochodzi jeszcze sprzeczność pomiędzy National Archives a dokumentami zgromadzonymi w Instytucie Polskim i Muzeum gen. Sikorskiego w Londynie, o czym p. Hubert Jando napisał w obecnym czerwcowym "MSiO". W brytyjskich archiwach o meldunkach z "Orła" w trakcie jego ostatniego patrolu nie ma nic, a w polskim instytucie i muzeum dokumenty podają, że "Orzeł" meldował pobyt w sektorach A 3, A1 i nawet dotarcie na wyznaczoną ostatnią pozycję w sektorze w Skagerraku po rozkazie Admiralicji w dniu 2 czerwca 1940 r. Ta pozycja to 57 st. 00'N, 06 st. 00'E. Skąd i kiedy w takim razie te informacje tam się wzięły i na ile są rzetelne? Nie dziwię się, że znając je, wyprawa z 2008 r. skoncentrowała się na badaniach pól 16a i 16b, jeśli uznała je za informacje "pierwszego rzutu" do potwierdzenia. W takiej sytuacji informacja o możliwym omyłkowym nalocie Brytyjczyków z 3 czerwca o 125 mil na wschód od Rosyth (uwiarygodniona mocniej dopiero w 2009 r.) - jako sprzeczna z tamtymi, i tak musiałaby poczekać na sprawdzenie w innym czasie.
Edytowany przez ted dnia 11-06-2010 15:05
|
| |
|
|
| ted |
Dodano 14-06-2010 16:03
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
Chociaż nie wiadomo, po analizie jakiego meldunku powstała ocena niemieckiego kontrwywiadu (czy "Orła" do bazy, czy z bazy do "Orła" ) - że okręt wraca do własnej bazy (Rosyth), czy była słuszna, czy też mylna - nie zmienia to faktu, że "Orzeł" był w stanie osiągnąć miejsce ataku lotniczego Brytyjczyków z 3 czerwca 1940 r. nawet gdyby wycofał się z sektora A1 dopiero po południu 2 czerwca. Miałby kilkanaście godzin na dotarcie do tego miejsca, a miałby czasu jeszcze więcej, gdyby wycofał się wcześniej - 1 czerwca. To pewnie cieszy zwolenników teorii p. Kawy, choć znajdą się i tacy, co będą interpretować także tak, że okręt zatonął w sektorze A3, A1 lub jednak popłynął na północ. Tylko czas i badania podwodne pokażą, kto miał słuszność i oby szukający wybrali dobrze. Zresztą... gdyby w poszukiwania zaangażowały się np. dwie ekipy zamiast jednej - sprawdzanie hipotez szło by szybciej. Cóż - trudno na to liczyć dzisiaj, przynajmniej na razie. Najważniejsze - że najbardziej zaangażowani w poszukiwania "Orła" o tym "nowym" (albo i "starym" ) do poszukiwań miejscu wiedzą.
Edytowany przez ted dnia 14-06-2010 21:03
|
| |
|
|
| Bergen |
Dodano 25-06-2010 08:14
|
Chorąży marynarki
Posty: 146
Dołączył: 18/03/2005 07:02
|
"jesteśmy w domu ?" potem Wilk wkrótce po wyjściu na patrol niemalże zderza się z boją podobną do boji ratunkowej Orła. Uderzenie o dno, ktoś z załogi musiał przeżyć - Straszne... Swoją drogą ciekawe czy nasi sojusznicy zdawali sobie sprawę co się stało? Jeżeli tak to faktycznie "kierowali" podejrzenia jak najdalej od faktycznego miejsca tragedii. -with a friendly greeting Mr. Horton- |
| |
|
|
| ted |
Dodano 26-06-2010 16:28
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
Bardziej wstrzasająca wydaje się myśl, że część załogi zaatakowanego przez "Hudsona" okrętu musiała przez godzinę walczyć na dnie o życie. Właśnie godzinę po ataku bombami brytyjski samolot miał jeszcze ujrzeć raz okręt, który na chwile "przebił" powierzchnię. Może załoga walczyła z zalewającą ich wodą i ostatecznie postawiła wszystko na jedna kartę - szasując (powietrze) do wszystkich zbiorników, by wypłynąć i uratować przynajmniej niektórych. Mogło okazać się to daremne (może włazy były wypaczone) bo nikt z załogi nie przeżył. Czas pokaże - czy tak było i czy to był "Orzeł".
Edytowany przez ted dnia 26-06-2010 16:30
|
| |
|
|
| Bergen |
Dodano 27-06-2010 07:20
|
Chorąży marynarki
Posty: 146
Dołączył: 18/03/2005 07:02
|
Nawet nie chcę myśleć iż "ktoś" przeskodził załodze w ewakuacji z tonącego okrętu..... Pięknie, nic dziwnego że później pojawiają się tezy iż Orzeł wyszedł na patrol i więcej się nie odezwał, zaginął bez wieści itp. Jedna wielka mistyfikacja i dokładnie przemyślana akcja dezinformacyjna, brawo sojusznicy! Orła należy szukać w pozycji podanej w dokumencie chyba że się okaże iż akwen "jest zamknięty na 100 lat" oczywiście tylko dla polaczków... smutne i tragiczne... |
| |
|
