06 December 2022 07:45
Nawigacja
· Strona główna / Home Page
· Kalendarium / Timeline
· Dane techniczne / Specification
· Historia / History
· Artykuły / Articles
· Grupa Poszukiwawcza ORZEŁ / Association of the "ORZEL" submarine search group
· Forum
· Katalog linków / Links
· Galeria / Photogallery
· Kontakt / Contact
· Szukaj / Search
Najnowsze artykuły
· Krążowniki pomocni...
· U-Booty nietypowo ut...
· O potrzebie posiadan...
· Antoni's Story (Tol...
· ORP "Orzeł" a pola ...
Ostatnio Widziani
· zawila 2 tygodni
· Iron Duke 2 tygodni
· dar7914 4 tygodni
· ted 5 tygodni
· Xaro41 tygodni
· Marcin45 tygodni
· beretnikov46 tygodni
· tomekjan48 tygodni
· sztopka48 tygodni
· Krecia49 tygodni
Losowa Fotka
Czat
Musisz się zalogować, aby opublikować wiadomość.

30-12-2021 20:52
Witam!!!

30-12-2021 18:14
Witam wszystkich ponownie Wink

22-12-2021 13:05
Bravo!!!! Warto było czekać.

22-12-2021 11:23
Witam Was ponownie!!!

16-07-2018 13:24
https://tech.wp.pl
/chca-przebadac-60
0-km-kw-dna-morza-
szukaja-wraku-pols
kiego-okretu-62739
99885588097a

Zobacz wątek
 Drukuj wątek
Internowanie Orła - Fakty i Mity
Maryoush
Dzisiaj mało się o tym mówi...
A prawda jest taka że Orzeł do Talina wszedł nielegalnie!!!!
W 1938 roku Estonia unormowała swoje przepisy na wypadek wojny. Przepisy te ujednolicone, obowiązywały w całej Skandynawii a także na Litwie, Łotwie i....Estonii. W przepisach tych potwierdzono prawo azylu czyli 24-godzinnej wizyty okrętu strony będącej w stanie wojny, w porcie neutralnym tylko dla okrętów nawodnych a jednocześnie potwierdzono odmowę go okrętom podwodnym !!!!!
Oznaczało to, że prawie każde wejście okrętu podwodnego strony wojującej na ich wody terytorialne był pogwałceniem neutralności...
... i Co ciekawsze , oficerowie na Orle i na pozostałych naszych okrętach podwodnych, ba, nawet ich przełożeni w Dowództwie Floty, nic nie wiedzieli o zmianach w prawie neutralności krajów otaczających Bałtyk!
Orłowcy myśleli że mają 24 godziny... Jednak się myli....
Tak więc zarzut, iż Estończycy wyrzekli się w sprawie Orła suwerenności, uwieczniony nawet na polskiej tablicy pamiątkowej w Tallinie, jest niestety co najmniej mówiąc, niesprawiedliwy a na pewno, jak niekiedy dziś jeszcze się słyszy, nie było do działanie bezprawne.
Wobec powyższych informacji nasuwa się jedno zasadnicze pytanie. Czy pozostałe nasze okręty podwodne czyli Ryś, Żbik, i Sęp płynęłyby do Szwecji gdyby miały tą wiedzę? Może tez liczyli na 24h ? A dopiero tam dowiedzieli się jak sprawy się mają.
Edytowany przez Maryoush dnia 17-06-2013 23:34
 
jansodula
Z tego co wynika z literatury wiedzieli, że będą internowani i taki był cel zawinięcia do portów szwedzkich. Nigdy nie spotkałem się z innym poglądem
 
ted
Tak, załogi trzech okrętów podwodnych internowanych w Szwecji udały się tam mając świadomość, że potem kontynuacji działań nie będzie. Przede wszystkim ich załogi były psychicznie wymęczone i załamane przebiegiem kampanii wrześniowej, a ich dowódcy nieskorzy do dalszego ryzyka. Czy uszkodzenia tych okrętów nie były wyolbrzymiane przez ich kadrę dowódczą to sprawa dyskusyjna - na innym forum przekonywano mnie, że tak właśnie mogło być. I jeśli te załogi były dodatkowo wściekłe na pasywność wojenną Wielkiej Brytanii w sprawie polskiej, to mniej dziwi niechęć do ryzykownej wyprawy do ich portów. Tylko na "Wilku" i "Orle" przeważyła chęć dalszej walki, choć przeżyli nie mniej stresów.
Z "Orłem" w Tallinie było zupełnie inaczej, niż z okrętami w Szwecji. Okręt był zdolny do działań bojowych i NIE POWINIEN ujawniać swej pozycji w trakcie akcji na Bałtyku. Wpłynięcie do Tallina natychmiast go "dekonspirowało" bo Niemcy od razu wiedzieli, gdzie jest. Nawet jeśli oficerowie "Orła" nie wiedzieli o układzie krajów skandynawskich w kwestii okrętów podwodnych (choć wątpię, czy sygnatariusze internowaliby U-Boota, drażniąc tym Niemców) to ze względu na konieczność dalszych działań w ukryciu nie powinni tego robić. W przypadku kmdr Kłoczkowskiego to była głupota do kwadratu, a pozostali oficerowie powinni temu zdecydowanie zapobiec. Zreszta i bez zastosowania powyższego układu nasz okręt podwodny mógł być (w myśl starych zasad) systematycznie blokowany przez niemieckie statki handlowe (jak stojąca tam "Thalassa" ), które na okrągło wpływałyby i wypływały z Tallina, zmuszając go do dalszego postoju. No i ich okręty wojenne miały czas, by zająć odpowiednie pozycje na krawędzi wód terytorialnych. Takie rzeczy przy trzeźwym myśleniu powinno się przewidywać wcześniej. A "Kłocza" można było wysadzić na ląd w taki sposób, jak potem estońskich marynarzy - bez tak karkołomnego ryzyka.
Edytowany przez ted dnia 21-06-2013 09:12
 
Maryoush

Cytat

ted napisał(a):

...A "Kłocza" można było wysadzić na ląd w taki sposób, jak potem estońskich marynarzy - bez tak karkołomnego ryzyka.


I ja tez tak uważam
 
zawila
Tylko proszę nie zapominać, ze to Klocz był dowódcą, wiec wysadzenie go podobnie jak estońskich wartowników byłoby wbrew obowiązującemu prawu.
Nie można zapomnieć, ze Estonii przybycie Orla było co najmniej nie na rękę,
bo w końcu ucieczka Orla była dla ZSRR pretekstem do najechania Estonii. O czymś takim Klocz musiał wiedzieć lub co najmniej zdawał sobie sprawę z konsekwencji.
 
stan_zawila@yahoo.se
zawila
Ted, sam napisales wczsesniej:
"A czemu okręt nie powinien wpływać do Tallina? Nawet gdyby Estończycy nie zamierzali internować polskiego okrętu, to każdy dowódca na miejscu "Kłocza" powinien liczyć się z tym, że w porcie może znajdować się statek strony przeciwnej - i niestety faktycznie był."
I masz racje, ze właśnie niezdecydowanie Dowództwa Floty co do określenia czasu przejęcia dowództwa przez Grudzińskiego spowodowało ta nieszczęsna sytuacje tak dla Orla jak i dla Estonii
 
stan_zawila@yahoo.se
ted
Fakt, tylko myslałem jeszcze, czy nie można było legalniej zapobiec całej "katastrofie". Jeśli mówimy, że oficerowie postąpiliby bezprawnie, uniemożliwiając dowódcy realizację jego zamiaru, to powiedzmy sobie szczerze, że i dowódca musi postępować tak, by nie dać podstaw do podejrzeń, że sam narusza obowiązujące na wojnie zasady. Znam przypadki w II w.ś (zdarzyły się we flocie niemieckiej i amerykańskiej) gdy dowódcy zostali aresztowani, a zastępcy przejęli okręty. W pierwszym przypadku podstawą było ostarżenie o tchórzostwo i nie realizowanie rozkazów dowództwa (Kusch) w drugim dowody niezrównoważenia psychicznego dowódcy (Merill).
A ty Zawila - gdybyś był oficerem na "Orle" czy chciałbyś na sto procent pozostać bezczynny, gdybyś był pewny, że:
-Dowódca nie realizuje wytycznych dowództwa,
-Naraża okręt i załogę BEZZASADNIE swymi decyzjami.
-Nie atakuje wroga przy stuprocentowej okazji (co jest jego obowiązkiem) i się z tego nikomu nie tłumaczy,
-Mimo choroby i niemożności pełnienia wielu obowiązków nie chce oddać dowództwa.

Co prawda, takie przypadki na wojnie nie zdarzają się często, ale lojalność nie może być "ślepa" bo zdarzają się "wyjątki od zasady". No i niestety oficerowie młodsi nie mają przez to lekko. Podejrzewam, że grono oficerskie na "Orle" nie powstrzymało "Kłocza" przed wpłynięciem do Tallina także dlatego, że zbyt wielu ludzi z załogi , zwłaszcza z grona podoficerskiego nadal dowódcy ufało, więc w zasadzie oficerowie mogli być "w mniejszości" -mimo, że wiedzieli "najwięcej". Dlatego tylko proponowali inne rozwiązanie, które do skutku jak wiemy nie doszło.

A i my mieliśmy własny przykład "Buntu" oficerów przeciw postępowaniu dowódcy. Chodzi o kmdr. ppor. Umeckiego na "Błyskawicy", dowodzącego w sposób, który okręt zdecydowanie narażał na zatopienie. Po prostu nie znał się on na dowodzeniu okrętem bojowym w warunkach wojny, bo miał za sobą tylko dowodzenie "Iskrą". Protest oficerów był dość głośną sprawą, ale efekt pozytywny w sumie odniósł. Zasądzone "kary" dla oficerów za "bunt" nigdy nie zostały zrealizowane i nie utrudniły im kariery, a Umeckiego odwołano.
Edytowany przez ted dnia 21-06-2013 18:14
 
stary7
Witam

Co Wy tu za brednie piszecie co to znaczy nielegalnie?
Popierwsze Polska została napadnięta a nie była agresorem.

Niemiecki konsulat naciskał żeby przytrzymać ponad 24 nasz okręt.

Kapitan Grudziński zgodził się na pozostanie w porcie dłużej niż 24h,aby dać czas na odpłynięcie nieprzyjacielowi.
To niemiecki okręt maskował banderę gdy Orzeł wpływał do portu.

Przecież nie wpłynoł bez uprzedzenia miał zgodę kapitanatu portu.
A nawet więcej ,bo otrzymał słowo że otrzyma pomoc lekarską , techniczną i pobyt na czas24h.

Podważacie największy wyczyn na morzu jaki dokonała załoga ORP Orzeł .Przecież to oni narażając własne życie podjeli ucieczkę z portu aby walczyć dalej z nieprzyjacielem i mimo prawie całkowitego zozbrojenia, dez map , bez szyfrów ,no bo przecież zniszczyli aby nie dostały się w obce ręce.
Przesież ucieczka z Talina naszego okrętu dała pretekst Rosji na wkroczenie sowietów do Estonii.W pogoń za Orłem ruszyła nietylko flota estońska ale i radziecka oraz niemiecka.
To są fakty.
Oni walczyli za Nas ,żeby Polska istniała i nie zgineła.

Napewno jest im smutno gdy patrzą na naszą Ojczyznę zniszczoną przez Niemców i Rosję i ciągłe fałszowanie historii. Przez obcych to wiem dlaczego ,ponieważ chcą się" wybielić", ale przez swoich to tego nie mogę zrozumieć.

Jesteśmy Polakami i na litoćś boską szanujmy się na wzajem ,a i zmarłym dajmy odpowiednie honory bo Im się należy.
Edytowany przez stary7 dnia 29-06-2013 02:45
 
Maryoush
Hmm ... po to są fora aby dzielić się swoimi poglądami i wyrażać swoje zdanie. ... Natomiast daleki jestem od obrażania kogokolwiek...

Otóż informacja o tym że ORP "Lech" wyruszył, aby zbadać wrak znaleziony na Morzu Północnym miała wpływ na zwiększenie zainteresowania historią "ORP ORZEŁ". W prasie, w mediach oraz w internecie pojawiło się wiele publikacji na temat ORP "ORZEŁ" i jego dziejów. Nawet na "naszym forum" widać było wzrost zainteresowania. Zainteresowanie losem "Orła" wiązało się nie tylko z owym ostatnim patrolem "Orła"ale także z wrześniową, bałtycką kampanią "Orła" ...

Czyli związaną z jego internowaniem w Tallinie, a następnie ucieczką...

Historia ta jest sama w sobie niesamowita i nie tylko dla nas, Polaków. Przez cały ówczesny świat została doceniona. Tym samym ORP "Orzeł" stał się legendą "za życia" i to już na kilka miesięcy wcześniej, zanim wyruszył w feralny ostatni patrol... Nawet swoich pamiętnikach Churchil napisał że internowanie i ucieczka "Orłą" z Tallina była wg niego najbardziej niesamowitym epizodem w całej drugiej wojnie światowej.

Niestety ogólna narracja wydarzeń jest taka że nasz okręt wszedł do estońskiego portu legalnie, korzystając z prawa azylu morskiego, a źli gospodarze pod wpływem nacisków niemieckich bezprawnie go internowali.

I tu można zacząć mówić o tym że informacje te są co najmniej nieprecyzyjne ( a można by je uznać za nieprawdziwe a nawet fałszywe.)
Trzeba by trochę o sytuacji politycznej, kontaktach dyplomatycznych i prawie morskim, obowiązującym na Bałtyku we wrześniu 1939 roku co nieco powiedzieć...

W 1907 roku, XIII konwencja haska (o prawach i obowiązkach mocarstw neutralnych w razie wojny morskiej) uregulowała nieco międzynarodowe prawo.
Uściślając ...
Jej celem było, między innymi, uregulowanie azylu morskiego, czyli prawa do nieobwarowanej żadnymi wymogami 24-godzinnej wizyty okrętu strony wojującej w porcie neutralnym
Dotychczas czyli przed 1907 rokiem istniał tylko pewien "międzynarodowy zwyczaj" który mówił o możliwości 24-godzinnej wizyty okrętu strony będącej w stanie wojny w porcie neutralnym.
Konwencja ta zezwoliła państwom na odmowę stosowania tego zwyczaju. Czyli na zasadzie "możemy ale nie musimy"

Pierwsza wojna przyniosła wiele zmian na mapie politycznej świata. Po niej niepodległość odzyskał nie tylko nasz kraj ale wiele innych tez pojawiło się na mapie świata. Nowe państwa nie bardzo wiedziały czy i jak mają stosować się do prawa które było ustanowione zanim te kraje istniały. Zaistniała potrzeba zweryfikowania tych przepisów gdyż napięcie międzynarodowe urosło po tym jak Hitler doszedł do władzy i zajął w marcu 1938 roku Austrię i oto....

W 1938 roku w grudniu Estonia wraz z Litwą i Łotwą oraz pozostałymi krajami Skandynawskimi zawarły międzynarodowe umowy, w których ujednoliciły przepisy dotyczące praw morskich wód terytorialnych na wypadek wojny. I tu dochodzimy do sedna sprawy bo...
W/W kraje potwierdziły wówczas prawo azylu dla okrętów nawodnych ale niestety odmówiły go okrętom podwodnym. Co w praktyce miało oznaczać że każde wejście okrętu podwodnego strony będącej w stanie wojny na wody terytorialne w/w krajów będzie pogwałceniem neutralności...
Tym samym każdy okręt podwodny ma obowiązek poddać się internowaniu i żaden 24 godzinny okres ochronny tu nie obowiązuje.
Oczywiście przepisy te obwarowane były pewnymi wyjątkami. Wyjątki te miały mieć miejsce tylko w sytuacjach tzw. "humanitarnych" czyli np. awaria okrętu zagrażająca życiu załogi

Do wyżej wymienionych okoliczności należy dodać że Polska miała bardzo dobre stosunki dyplomatyczne z Estonią. Czas i okoliczności uzyskania niepodległości łączyły oba kraje w naturalną przyjaźń nie tylko w sferze politycznej i dyplomatycznej ale także w społecznej.

Pytanie zasadnicze

Czy nasze dowództwo floty wiedziało o zmianach w prawie neutralności krajów otaczających Bałtyk?

Może tak a może nie... Dowódcy naszych okrętów podwodnych raczej nie wiedziali. Losy naszych okrętów były różne. Jedne zdecydowały się płynąć do Szwecji np. bliźniak Orła "Sęp". Była to dla załogi najszybsza i najbezpieczniejsza droga pozostania przy życiu i w pewnym sensie najbardziej racjonalna. Inną drogę wybrał "Wilk" przedzierając się do Wysp Brytyjskich. To był wariant może i mniej racjonalny ale tu patryiotyzm i chęć walki wziął górę.

A Orzeł ? Co zdecydowało że udał się do Talina? Kłoczkowski? Jego choroba? Pozostali dowódcy? Może właśnie te dobre stosunki dyplomatyczne? Może to że potraktują nas przyjaźnie? Może to że chcieli walczyć o Polskę w Polsce a nie z Wysp Brytyjskich? Może to że z Talina jest blisko do Polski i można by się tam dostać drogą lądową po to aby walczyć o Polskę ? Obawiam się że tego nie dowiemy się nigdy...

Orzeł wkroczył do Talina i co się wtedy działo?

Z informacji wynika że Orzeł otrzymał zgodę na pobyt na czas 24h i miał w tym czasie otrzymać niezbędną pomoc techniczną i medyczną. Na Orle uznano że zgodnie z XIII konwencją haską z 1907 roku Orzeł ma bezwzględną zgodę na pobyt w Talinie na czas 24h. Ale Estończycy zgodę tę wydali na podstawie obowiązującego ich prawa czyli tego z 1938 roku stosując wobec Orła owy wyjątek czyli "awaria okrętu zagrażająca życiu załogi"

Estończycy darzyli nas sympatią i była to sympatia odwzajemniona ale musieli i byli zobowiązani stosować obowiązujące ich prawo i zastosowali je natychmiast. Komisję, która miała zbadać sytuację załogi i jej okrętu oraz sprawdzić, czy zawinięcie Orła podpada pod owe ewentualne humanitarne wyjątki, wysłali o godzinie drugiej w nocy, czyli w cztery godziny po tym, jak dowiedzieli się o obecności okrętu na redzie.

Dlaczego J. Peterek w swojej monografii dotyczącej Orłą, - monografii na której czerpiemy wiedzę o Okręcie - nie opisuje tego wydarzenia?
Może nie miał świadomości tego wydarzenia?
Albo może w komunistycznej propagandzie łatwiej było powiedzieć że za wszelkim złem w tej sytuacji stali Niemcy bo to dzięki nim internowany został Orzeł... Kto wie...

W godzinach rannych w wyniku raportu tej komisji, która stwierdziła "fakt symulacji awarii". podjęto formalną decyzję o internowaniu okrętu. Natomiast Niemcy oczywiście interweniowali... owszem.. ale decyzja została podjęta wcześniej od ich interwencji konsularnych.

Nie umniejsza to w żaden sposób bohaterskiej postawy załogi Orła która uciekła z Talina i przedarła się do Wysp Brytyjskich. Nie mając map i urządzeń nawigacyjnych.

Samo przedarcie się do Wysp Brytyjskich w sytuacji i warunkach jakich zrobił to Orzeł jest rzeczą niezwykłą.
Sama ucieczka budzi nieco kontrowersji ale faktu podjęcia decyzji o ucieczce nie da się podważyć. Nawet jeżeli Estończycy nam "być może" trochę pomogli, czemu z jednej strony trudno zaprzeczyć a z drugiej zaś trudno to udowodnić, to na pewno nie było tak że nas ot tak wypuścili....
A przypominam że owa ucieczka została potraktowana jako pretekst do wtargnięcia Rosji do Estonii. Rosja i Niemcy byli wtedy "w sojuszu".... obowiązywał ich wtedy pakt Ribbentrop-Mołotow. Ucieczka czy jak mówili celowe wypuszczenie Orła została potraktowana jako działanie na szkodę Niemców czyli sojusznika Rosjan w IV rozbiorze Polski (pakt Ribbentrop-Mołotow).

Ciekawym faktem którego chyba nikt nie podniósł jeszcze w dyskusji jest to że załoga po formalnej decyzji o internowaniu nie została wyokrętowana i nie została umieszczona poza okrętem tak jak ma to miejsce w przypadku internowania. Czy to nie jest zastanawiające że mogliśmy "pomagać' ( a w zasadzie odwlekać ) przy rozbrojeniu swojego okrętu? A czy nie jest zastanawiające że to że światło zgasło w porcie a dopiero potem nasi wpadli na pomysł aby przeciąć kabel?

Uznajmy to za niezwykłe zbiegi okolicznościWink

Bez względu na okoliczności nasi naprawdę wykazali się ogromnym sprytem i chwała im za to.

Ostatnio temat ten nieco lizną pan Marek Błuś o tutaj http://morzaioceany.pl/inne/felietony...C5%82.html
Edytowany przez Maryoush dnia 29-06-2013 14:37
 
zawila
Jedna z postaci wmieszanych w historie Orla to Roland Kirikmaa, szczęściarz lub pechowiec, bo nie wiadomo do jakiej kategorii go zaliczać. Wpadał do niewoli niemal zawodowo, a wiec polskiej (na Orle) rosyjskiej (pod Stalingradem walcząc w estońskiej SS), a na koniec dostał się do niewoli angielskiej. Otóż i on pisze o salwie artyleryjskiej, która miała nie trafić. Myślę, ze nie było zbiegów okoliczności. Uważam, ze Estonia wiedząc, ze nie zapewni bezpieczeństwa polskim marynarzom nie przeszkadzała gwałtownie w ucieczce. Oczywiście, to tylko moje przemyślenia, które nic a nic nie ujmują brawurze załogi Orla.
 
stan_zawila@yahoo.se
Maryoush
A jeśli dodać jeszcze do tego słowa jakie usłyszał niejaki Alfred Światły, gdy spotkał córkę szefa estońskiego wywiadu, panią Karin Saarsen. Miała 12 lat, gdy 18 września 1939 roku obudził ją nocny telefon. Pamięta, jak tata trzymał słuchawkę: "Uciekli? Jak to, uciekli?". I po chwili przerwy rozkazał: "Otworzyć ogień, ale strzelać tak, żeby nie trafić"...
 
motorcyclist
Mi też to wydało się dziwne, że mimo internowania Okręt odpłynął... ale to, że udało im się dotrzeć do celu na pewno jest jedynym tego rodzaju wyczynem. Miałem okazję w 1989 roku dowiedzieć się więcej od uczestnika tego wydarzenia ale byłem zbyt młody i nie miałem pojęcia o co pytać nawet...
 
Xaro
Nawet jeśli Estończycy troszeczkę pomogli ORŁOWI w ucieczce to i tak sam czyn wpisuje GO (załogę i okręt) w karty historii jako wyczyn heroiczny i odważny a biorąc pod uwagę dodatkowo fakt, że w drodze do Anglii był tropiony i szczuty przez floty Niemiecką i ZSRR oraz, że cel osiągnął zasługuje na miano legendy i taką też stał się jeszcze za "życia".
 
zawila
Nigdy i nigdzie nie pisałem o jakiejkolwiek pomocy w ucieczce Orla, bo takiej pomocy nie było. Napisałem tylko: "Wydaje mi się, ze Estonia wiedząc, ze nie zapewni bezpieczeństwa polskim marynarzom nie przeszkadzała gwałtownie w ucieczce"
To wielka różnica i tego się trzymamy.
 
stan_zawila@yahoo.se
stary7
[quote]Maryoush napisał(a):




Niestety ogólna narracja wydarzeń jest taka że nasz okręt wszedł do estońskiego portu legalnie, korzystając z prawa azylu morskiego, a źli gospodarze pod wpływem nacisków niemieckich bezprawnie go internowali.


Pytanie zasadnicze

Czy nasze dowództwo floty wiedziało o zmianach w prawie neutralności krajów otaczających Bałtyk?

Może tak a może nie... Dowódcy naszych okrętów podwodnych raczej nie wiedziali. Losy naszych okrętów były różne. Jedne zdecydowały się płynąć do Szwecji np. bliźniak Orła "Sęp". Była to dla załogi najszybsza i najbezpieczniejsza droga pozostania przy życiu i w pewnym sensie najbardziej racjonalna. Inną drogę wybrał "Wilk" przedzierając się do Wysp Brytyjskich. To był wariant może i mniej racjonalny ale tu patryiotyzm i chęć walki wziął górę.

A Orzeł ? Co zdecydowało że udał się do Talina? Kłoczkowski? Jego choroba? Pozostali dowódcy? Może właśnie te dobre stosunki dyplomatyczne? Może to że potraktują nas przyjaźnie? Może to że chcieli walczyć o Polskę w Polsce a nie z Wysp Brytyjskich? Może to że z Talina jest blisko do Polski i można by się tam dostać drogą lądową po to aby walczyć o Polskę ? Obawiam się że tego nie dowiemy się nigdy...

Orzeł wkroczył do Talina i co się wtedy działo?

Z informacji wynika że Orzeł otrzymał zgodę na pobyt na czas 24h i miał w tym czasie otrzymać niezbędną pomoc techniczną i medyczną. Na Orle uznano że zgodnie z XIII konwencją haską z 1907 roku Orzeł ma bezwzględną zgodę na pobyt w Talinie na czas 24h. Ale Estończycy zgodę tę wydali na podstawie obowiązującego ich prawa czyli tego z 1938 roku stosując wobec Orła owy wyjątek czyli "awaria okrętu zagrażająca życiu załogi"

Estończycy darzyli nas sympatią i była to sympatia odwzajemniona ale musieli i byli zobowiązani stosować obowiązujące ich prawo i zastosowali je natychmiast. Komisję, która miała zbadać sytuację załogi i jej okrętu oraz sprawdzić, czy zawinięcie Orła podpada pod owe ewentualne humanitarne wyjątki, wysłali o godzinie drugiej w nocy, czyli w cztery godziny po tym, jak dowiedzieli się o obecności okrętu na redzie.

Dlaczego J. Peterek w swojej monografii dotyczącej Orłą, - monografii na której czerpiemy wiedzę o Okręcie - nie opisuje tego wydarzenia?
Może nie miał świadomości tego wydarzenia?
Albo może w komunistycznej propagandzie łatwiej było powiedzieć że za wszelkim złem w tej sytuacji stali Niemcy bo to dzięki nim internowany został Orzeł... Kto wie...

W godzinach rannych w wyniku raportu tej komisji, która stwierdziła "fakt symulacji awarii". podjęto formalną decyzję o internowaniu okrętu. Natomiast Niemcy oczywiście interweniowali... owszem.. ale decyzja została podjęta wcześniej od ich interwencji konsularnych.

Sama ucieczka budzi nieco kontrowersji ale faktu podjęcia decyzji o ucieczce nie da się podważyć. Nawet jeżeli Estończycy nam "być może" trochę pomogli, czemu z jednej strony trudno zaprzeczyć a z drugiej zaś trudno to udowodnić, to na pewno nie było tak że nas ot tak wypuścili....
A przypominam że owa ucieczka została potraktowana jako pretekst do wtargnięcia Rosji do Estonii. Rosja i Niemcy byli wtedy "w sojuszu".... obowiązywał ich wtedy pakt Ribbentrop-Mołotow. Ucieczka czy jak mówili celowe wypuszczenie Orła została potraktowana jako działanie na szkodę Niemców czyli sojusznika Rosjan w IV rozbiorze Polski (pakt Ribbentrop-Mołotow).

Ciekawym faktem którego chyba nikt nie podniósł jeszcze w dyskusji jest to że załoga po formalnej decyzji o internowaniu nie została wyokrętowana i nie została umieszczona poza okrętem tak jak ma to miejsce w przypadku internowania. Czy to nie jest zastanawiające że mogliśmy "pomagać' ( a w zasadzie odwlekać ) przy rozbrojeniu swojego okrętu? A czy nie jest zastanawiające że to że światło zgasło w porcie a dopiero potem nasi wpadli na pomysł aby przeciąć kabel?

Uznajmy to za niezwykłe zbiegi okolicznościWink

Bez względu na okoliczności nasi naprawdę wykazali się ogromnym sprytem i chwała im za to.

Ostatnio temat ten nieco lizną pan Marek Błuś

Witam
Fakty są takie
Nasz okręt został uszkodzony podczas wielogodzinnych polowań przez Niemieckie okręty i samoloty , bombami głębinowymi w Zatoce Gdańskiej.Oprócz tego dowódca okrętu był ciężko chory.Wobec tego Orzeł dostał rozkaz zostawić chorego dowódcę w porcie neutralnym i dalej prowadzić misję pod dowództwem zastępcy,albo podpłynąć pod Hel w celu wymiany dowódcy.Powrót na Hel był bardzo ryzykowny ,więc udał się do Talina.Nadał depeszę do kapitanatu portu" mam ciężko chorego na pokładzie i awarję w maszynach''.Wpłynął na redę portu w Talinie.

Nie jest prawdą że decyzja o internowaniu naszego okrętu została podjęta po inspekcji i w godzinach rannych w wyniku raportu tej komisji, która stwierdziła "fakt symulacji awarii".

Fakty są zupełnie inne okrent już na redzie został internowany a świadczy o tym fakt że o godz.1.30 do Orła podpłynęła motorówka z uzbrojonymi marynarzami i dowódca tego oddziału poinformował "że polskie poselstwo w Talinie zostało poinformowane o obecności Orła". Lecz to nie była prawda .Chwilę po tym wkroczyli na pokład naszego okrętu uzbrojeni estońscy marynarze .Na Orle padła komęda uruchomić maszyny i obstawić działa i okręt ruszył zrzucając napastników do wody .Za chwilę pojawiła się kanonierka Laine z wycelowanymi w nasz okręt armatami 75-cio mm.
Potem Orzeł został holowany to portu przez kanonierkę.
Potem to już tylko gra na zwłokę.
W porcie stał niemiecki tankowiec Talata co on tam robił przecież nie był uszkodzony i dlaczego gdy nasz okręt wplywał do portu pospiesznie zdioł banderę i zamasywał port macieżysty.

Estonii zależało na utrzymaniu dobrych stosunków z Niemcami i natychmiast po otrzymaniu komunikatu z Orła poinformowali o tym fakcie nie tylko Niemców ale i Rosję( która za trzy dni napadnie na Polskę) ponieważ w tym czasie byli oni w sojuszu ,a nasz okręt był poważnym zagrożeniem dla ich okrętów.

Jeżeli chodzi o wyokrętowanie załogi i rozbrajanie to była sobota i Estończykom nie chciało się pracować i Polacy sami zaproponowali "pomoc" przy rozbrajaniu bo już podjeli decyzję o ucieczce.

Pozdrawiam
 
Maryoush
Wiele rzeczy dotyczących Estońskiego epizodu "Orła" nie jest łatwych do ustalenia.
Każdy ma prawo do swoich poglądów i każdy ma prawo do ich wyrażania.
Fakty czy ich interpretacje ?
Informacje podane przez ciebie są dla mnie niepełne i nieco odmiennie interpretowane.
Ale każdy ma prawo do własnych hipotez.

Do dziś nie wiemy czy Kłoczkowski miał depresję czy na coś chorował czy też symulował czy się po prostu bał albo miał np klaustrofobię czy atak woreczka żółciowego. ???
10 września zrezygnował z ataku na niemiecki tankowiec. Jego stan zdrowia miał pewnie wpływ na podejmowanie decyzji.
Z czasem stan komandora Kłoczkowskiego coraz bardziej się pogarszał , zamykał się w kabinie i odmawiał przyjmowania pokarmów. Nie wyznaczył także zastępcy.

11 września 1939 Dowódca Floty wydał okrętom podwodnym rozkaz przez radio:
"Próbować iść do Anglii, wchodzić po zmroku do Sundu przy statku latarniowym Falsterborev. Jeżeli to niemożliwe, działać jak długo można, następnie iść do portu w Szwecji. Meldować decyzje";

Niema w tym rozkazie mowy o Tallinie

Oficerowie zaproponowali jeszcze jedno wyjście ; wynurzenie u brzegów Gotlandii i przetransportowanie komandora Kłoczkowskiego łodzią na brzeg.
Komandor jednak postanowił zawinąć do Tallina. Decyzję argumentował tym, że ma w mieście wielu znajomych.

Co nim kierowało do dziś nie wiemy. Wersję o tchórzostwie Kłoczkowskiego znamy głównie z wersji Grudzińskiego z którym d-ca Orła był wyraźnie skonfliktowany. Być może nie chciał przekazać dowództwa Grudzińskiemu bo nie uważał go za dobrego oficera.

"Mamy ciężko chorego na pokładzie i awarię w maszynach. Czy mogę wejść do portu? ORP 'Orzeł'" - taką wiadomość nadał wieczorem 14 września 1939 r. polski okręt podwodny do portu w Tallinie. Uszkodzoną maszyną była sprężarka, chorym na pokładzie - sam dowódca "Orła" kmdr ppor. Henryk Kłoczkowski.

Okręt mógł spokojnie plynąć na powierzchni ale pod wodą z powodu defektu sprężarki elektrycznej miał nieco gorzej.
Choroba dowódcy i stan okrętu, pomimo jego uszkodzeń nie uprawniał go do wejścia do portu. Bo nie była to awaria okrętu zagrażająca życiu załogi. Każde wejście Orła wiązać się mogło z jego internowaniem i żadne 24h tu nie obowiazywało.

W porcie stał niemiecki tankowiec Talata. Talata to nie okręt wojenny. Niechcieli zostać rozpoznani bo się bali. Problem pojawia się wtedy gdy dwie strony konfliktu trafiają do jednego portu a na dodatek jeden z nich to okręt wojenny.

14 września. O 21.30 Orzeł wszedł na redę Tallina. Z okrętu nadano depeszę radiową z prośbą o zgodę na wejście do portu. Około godziny 22:00 do Orła; podpłynął statek pilotowy i polecił Polakom czekać na dalsze decyzje. Zaproponowano, aby zabrał na ląd chorego dowódcę. Pilot odmówił, zawiadomił władze w porcie o przybyciu Orła;. Dwie godziny później pojawił się ponownie ze zgodą na wejście do Tallina.

15 września.
O 01.00 przybył na okręt oficer estońskiej MW. Kłoczkowski oznajmił, że pragnie pomocy lekarskiej.

01.30 przypłynął drugi oficer estoński z kilkoma uzbrojonymi marynarzami. Doszło wtedy do nieprzyjemnego incydentu. Do burty Orła podpłynęła motorówka z estońskimi marynarzami, którzy bez pozwolenia zaczęli przeskakiwać na pokład polskiego okrętu. Orzeł szarpnął do przodu strącając intruzów, a polscy marynarze skierowali działo w stronę motorówki. Na pokład okrętu pozwolono wejść jedynie oficerowi.
Estończycy widząc to zamieszanie i fakt skierowania działa Orła na motorówkę po chwili skierowali tam kanonierkę "Laine".

O 03.00 ( o drugiej czasu polskiego) pojawiło się kilku oficerów estońskich, pytając d.o. o cel przybycia i czy okręt ma awarię. Kłoczkowski wyjaśnił, że przybył z powodu choroby a następnie awarii sprężarki. Ustalono, że uda się on na ląd w asyście Estończyków, najpierw do dowódcy floty, a potem do lekarza. Okręt zakotwiczył na redzie; Kłoczkowski zszedł na ląd wraz z ppor. M. Mokrskim. U dowódcy floty estońskiej oczekiwał na nich polski attaché wojskowy ppłk. dypl. pil. Szczekowski. Ustalono, że d.o. zgłasza remont sprężarki. Ustalono również, że wyznaczona komisja dokona oceny jakości i rozmiaru uszkodzenia sprężarki. Decyzja komisji była potrzebna dla usprawiedliwienia wejścia okrętu do portu. Kłoczkowski nie brał udziału w pertraktacjach, udał się wraz z Mokrskim do szpitala. Przy pożegnaniu, polecił Mokrskiemu, aby z.d.o. zameldował się w szpitalu 16 września.
Kpt. J. Grudziński tego polecenia nie wykonał, albo nie chciał albo nie mógł.

I tu jest dalej coś nie tak....

Grudziński mówi (wywiad do BBC z 39 rokuSmile
....ułożyłem się do snu. Przebudzenie było jednak bardziej niż przykre. Dowiedziałem się, że w międzyczasie przycumowano okręt w porcie wojennym, zabrano nie tylko dowódcę, lecz także zamki od dział. Byliśmy internowani......

A on co w tym czasie sobie spał? Zabrali dowódcę i jakoś go nie obudzili?
Jeżeli okręt miałby zostać "siłą" zaprowadzony do basenu portowego to raczej nikt by na okręcie nie spał...

Grudziński przeją dowodzenie dopiero po tym jak Estończycy z okrętu zabrali mapy, dziennik nawigacyjny i zerwano polską banderę.
Decyzja o internowaniu została podjęta pewnie krótko po tym jak Kłoczkowski udał się do szpitala.

Być może Kłoczkowski jako dowódca, wiedział że okręt znacznie wcześniej został internowany, może został wcześniej poinformowany o internowaniu ale nie miał tego jak przekazać bo był w szpitalu albo mógł nawet w ogóle tego zaniechać.

Estończycy musieli do spacyfikowania okrętu się trochę przygotować dlatego nie zrobili tego od razu. Nie spieszyło im się. Incydent z motorówką dał im trochę do myślenia.
Presja ze strony Niemiec wymusiła działanie którego decyzja podjęta została znacznie wcześniej.

Decyzja płynięcia do Tallina była błędem. Jeżeli Kłoczkowski był chory powinno się go odtransportować tak jak tych Estończyków łodzią. Powinien sam o to poprosić i a nie narażać okręt.

Wyokrętowanie załogi jest w wypadku internowania jest normalną procedurą. Mogli pilnować Orła i powoli go rozbrajać a załogę wyokrętować a tego nie zrobili....dziwne nie?

Estończycy potraktowali nas na tyle łaskawie na ile mogli. A to co zrobili nie było działaniem bezprawnym. To nasza załoga ze względu na niedoinformowanie naraziła nieświadomie okręt na internowanie.

Kłoczkowskiego skazano i zdegradowano za to że chciał naprawić "spreżarkę i swoje zdrowie"
A gdyby sam dobrowolnie poddał się internowaniu to też by go skazano? Mógł poprosić o internowanie i jednocześnie pójść do szpitala ale tego nie zrobił.... a
Okręty które udały się na internowanie do Szwecji - ich dowódcy nie ponieśli żadnych konsekwencji.
Edytowany przez Maryoush dnia 01-07-2013 22:57
 
stary7
Masz rację że wiele jest niejasnych faktów z tego epizodu.
Lecz po ucieczce z Talina rozpętała się wielka propaganda sowiecka że nasz Orzeł zatopił ich okręt Metalist stary parowiec, lecz w rzeczywistości ich szcz303 sam go ztortedował lecz chybił celu i zatopił go Tucze. Oczywiście został trafiony na mieliźnie żeby korespondęci mogli zfotografować, jakiego barbarzyństwa dopuścił się nasz okręt.Następnego dnia parowiec Pionier spotkał ten sam los.Zaś propaganda niemiecka oskarżała naszą załogę o zamordowanie estońskich strażników.
Do poszukiwania Orła wypłynęła flota estońska sowiecka i niemiecka oraz lotnictwo niemieckie i radzieckie.
 
Przejdź do forum
Podobne Tematy
Temat Forum Odpowiedzi Ostatni post
"Zatajone" odkrycie ORŁA? Poszukiwania - Searching 2 25-10-2022 18:03
Co wiadomo dotąd o ostatnim patrolu Orła na pewno? Poszukiwania - Searching 2 18-10-2022 22:47
Odnaleziono Orła!! ORZEŁ - ORZEL 184 24-02-2018 23:40
Zapisy z dziennika okrętowego Orła Poszukiwania - Searching 1 13-02-2018 09:52
SANTI ODNALEŻĆ ORŁA - MAJ 2015 ORZEŁ - ORZEL 12 04-09-2015 13:44
Zaloguj
Nazwa użytkownika

Hasło



Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się.

Zapomniałeś/aś hasła?
Aktualnie online
· Gości online: 2

· Użytkowników online: 0

· Łącznie użytkowników: 976
· Najnowszy użytkownik: testik
Ankieta
Moje poszukiwania ORP ORZEŁ

Szukam, czytam, przeglądam i przekazuję dalej
Szukam, czytam, przeglądam i przekazuję dalej
40% [32 głosów]

Szukam, czytam i przeglądam
Szukam, czytam i przeglądam
39% [31 głosów]

Tylko czytam to co inni napiszą
Tylko czytam to co inni napiszą
13% [10 głosów]

Czekam jak ktoś inny znajdzie okręt
Czekam jak ktoś inny znajdzie okręt
9% [7 głosów]

Ogółem głosów: 80
Musisz zalogować się, aby móc zagłosować.
Rozpoczęto: 13/09/2008 14:47

Archiwum ankiet
Webmaster
Twórca i opiekun

Marcin Burza Burzyński
4,675,295 unikalnych wizyt