|
Polskie okręty podwodne przed operacją "Worek"
|
| ted |
Dodano 01-09-2009 16:46
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
Dzień 1 września i rocznicowe uroczystości na Westerpllatte nasuwają mi smutne wspomnienia bohaterów wojennych wydarzeń o tym, jak to nasze okręty podwodne rozpoczynały wojnę w 1939 r. Ktoś z dowództwa na klika dni przed jej wybuchem nakazał zabranie z okrętów części zamiennych(!), ciepłej odzieży dla załóg, miny na trzech starszych okrętach były tylko w liczbie 20 - zamiast możliwych 38, a wszystkie trzy OP bez kapitalnych remontów i przeglądów od roku, z cieknącymi włazami i wadliwymi peryskopami. Tylko ORP "Orzeł" był w pełni sprawny, a jego bliźniaczy ORP "Sęp" dopiero "wykańczany" nie dorównywał mu w kwestii gotowości bojowej. Nie zadbano o to, by dogadać się w sprawie szybkich remontów "starszych OP za granicą (we Francji lub Anglii), skoro od marca 1939 r. tak się obawiano zaskoczenia wojenną zawieruchą jakiegoś okrętu na naszym doku. A przecież za granicą odpowiednio i kolejno usprawniane mogły potem szybko wrócić. Gdyby nawet któryś nie zdążył, to i tak byłoby lepiej, by tam został i nie musiał przedzierać się z Bałtyku. A działania powyższego sztabowca (jeśli nie były krótkowzroczną głupotą) - można na dobrą sprawę porównywać z sabotażem, bo pośrednio "zagwarantowały" internowanie 1-2 polskich okrętów. Ich załogi z braku części nie były potem w stanie naprawić uszkodzeń po niemieckich bombardowaniach.
Część dowódców polskich pięciu okrętów podwodnych była poza tym tego zdania, że Niemcy musieli znać szczegóły planu "Worek", tak precyzyjnie ustawiali się z obławami na "naszych" w sektorach przeznaczonych do działania. Możliwe, że działania wywiadowcze przed wojną przyniosły Niemcom sukcesy w tej materii. Zdaniem dowódcy ORP "Ryś" niemieckie jednostki "reagowały" także na zmianę rozkazów kierowanych do polskich okrętów z dowództwa helskiej bazy, co sugerowałoby także nieszczelność polskich szyfrów albo...zdradę gdzieś na wysokich szczeblach.
Wszystkie te błędy (łącznie z planowaniem działań wokół Helu a nie na dalszych ważnych szlakach komunikacyjnych Niemców i zakazem atakowania "handlarzy" bez ostrzeżenia) uniemożliwiły odniesienie większych sukcesów polskim okrętom podwodnym w 1939 r.
Tylko ORP "Żbik" i ORP "Wilk" uratowały honor okrętów podwodnych, zatapiając minami trałowiec, trawler i kuter rybacki.
A jak jest dziś? W porównaniu z obecnym krajem, w 1939 r. społeczeństwo bardziej rozumiało potrzebę skutecznej obronności kraju i o nią dbało.
W obecnej dobie spora część okrętów z braku niezbędnych środków na ekspoatację okrętów wojennych, w przypadku podobnej (bo dziś używa się nie tylko konwencjonalnych metod walki) zaskakującej napaści pozostałaby na cumach i została szybko zniszczona. A okręty z września 1939 r. jeszcze przynajmniej wypłynęły na wojnę i próbowały kraju bronić...
Edytowany przez ted dnia 01-09-2009 17:03
|
| |
|
|
| Stary_Wraq |
Dodano 02-09-2009 14:57
|
Kapitan marynarki
Posty: 620
Dołączył: 05/02/2005 10:23
|
Moi Panowie - jest jak jest. Mamy to co mamy, ale przecież kiedyś nadejdą lepsze czasy.
Mi osobiście wydaje się, że sławetny program GAWRONA w ogóle nie doczeka się ukończenia, ślamazarnie budowany okręt trafi w końcu na złom, a we wspomnianych lepszych czasach program zostanie po prostu zastąpiony czymś nowszym.
Z racji wielkości morza, nad którym mieszkamy, będziemy musieli zwyczajnie zrezygnować z utrzymywania okrętów wielkich w rodzaju niszczycieli, zachować za to okręty mniejsze i stuprocentowo - okręty podwodne.
Rozwiązanie ad hoc - to "donaszanie" jednostek po innych. |
| |
|
|
| Bergen |
Dodano 11-09-2009 17:14
|
Chorąży marynarki
Posty: 146
Dołączył: 18/03/2005 07:02
|
ORP Sęp pozostaje w Holandii: 1.zostaje "unieruchomiony" przez niemiecką agenturę poprzez jakąś awarię - np.skrzywienie wałów lub np.zatarcie diesli w stoczni do czasu inwazji a podjęta próba odholowania Sępa do Anglii przez naszą załogę nie powodzi się i okręt zostaje zniszczony. 2. ORP SĘP, którego próby i odbiór przedłużał się, po wybuchu wojny zostaje internowany przez neutralnych Holendrów pomimo internowania załoga Sępa przygotowana na taką ewentualność przez polski wywiad - uprowadza Sępa do Anglii. ORP Sęp przybywa do bliżej nieokreślonego sojuszniczego portu (pozostawiam domysły kolegom) np 4.IX.. Ucieczka Sępa staje się później pretekstem do ataku na Holandię - np.komunikat niemieckiej ambasady o działalności polskiego wywiadu na terenie Holandii.
Mamy dwa bliźniacze okręty oraz dwie podobne historie...
Losy Sępa ?
Losów Orła też do końca nie znamy....
Polskę STAĆ na wiele niepotrzebnych oraz zbędnych "RZECZY". Bezwarunkowo nasza flota powinna posiadać od 4 do max.7 nowoczesnych okrętów podwodnych, wybudowanych od podstaw dla naszej floty np.u naszego kochanego sojusznika - stoczniach niemieckich. Zresztą nie oszukujmy się byłyby chyba to po Orłach i 613 najlepsze nasze OP w historii. Koniec z kupowaniem czegokolwiek dla Polskiego Żołnierza w demobilu..... !!!!! |
| |
|
|
| Ambreliser |
Dodano 12-09-2009 23:54
|
Chorąży marynarki
Posty: 144
Dołączył: 17/07/2008 20:07
|
A ja wam Pany powiadam , jako długoletni zaopatrzeniowiec , że to o co chodzi z zakupami dla wojska w ogólności , a w sprawie Gawrona i OOP w szczególności to pieniądze!
Niestety, nie te które należałoby wydać, ale te na które napalają się decydenci, ustawiający przetargi, formułujący warunki pasujące do jednej tylko oferty i utrącający oferty konkurencyjne w stosunku do ich protegowanych darczyńców.
Widziałem takie wojenki nie raz, nie dwa a traci na tym oczywiście Polska.
Dopóki co poniektórzy nie dostaną w łapę, dopóty nic nie ruszy, a jak ruszy to kupią od tego, kto da więcej...
Edytowany przez Ambreliser dnia 13-09-2009 22:46
|
| |
|
|
| Stary_Wraq |
Dodano 14-09-2009 12:39
|
Kapitan marynarki
Posty: 620
Dołączył: 05/02/2005 10:23
|
Co do CAŁKOWITEGO wykończenia SĘPA w Holandii, to czekanie na to było ryzykowne. Pan H. i jego tzw. ludzie zdaje się dobrze wiedzieli, co zaczną robić po rozprawieniu się z Polską, a neutralność krajów typu Holandia była dla nich nic nie znaczącym frazesem [vide maj 1940 roku]. Przeróżni faceci, wysłani odpowiednio wcześniej z Niemiec do Holandii jako tzw. "doradcy", mogliby sabotować prace wykończeniowe, aż w końcu nasz SĘPIK, gotowy w dziewięćdziesięciu paru procentach, wpadłby w ręce panów od Raedera, niczym dojrzała gruszka po zajęciu przez wiadome siły Rotterdamu i stoczni RDD. Gdyby zaś na początku wojny panowie Szwabiudła dostali tej klasy i tej wielkości u-boota do wykorzystania, to przebieg bitwy o Atlantyk mógł być z pewnością inny.
Co do teraźniejszości MW RP - jestem za donaszaniem z oczywistych względów: marynarz musi pływać i szkolić się do akcji. Podstawowych umiejętności nie do nabycia na lądzie nabędzie na morzu. W czasie pokoju polski marynarz nie musi pływać na "Nimitzach", a w razie W i tak będzie najlepszy, bo włoży w swoją służbę serce, a to jest bardzo dużo. Wierzę w człowieka.
Co do "Worka" i kampanii - to był to plan do ... (wiecie do czego)!!! Okręt podwodny w wydaniu takim jak Wilki i Orły, to broń ofensywna i tak powinna być wykorzystana. Bałtyk powinien od początku być nasz, ale szanowne dowództwo zwyczajnie zaspało gruszki w popiele...
Edytowany przez Stary_Wraq dnia 14-09-2009 12:48
|
| |
|
|
| Grom |
Dodano 02-11-2009 00:16
|
Bosmanmat
Posty: 47
Dołączył: 23/07/2008 00:59
|
Łatwo wystawiać oceny planu "Worek" 70 lat później. Znając cały przebieg wydarzeń, wnioski historyków, różnej maści pisarzy i byłych lub obecnych wojskowych.
Ludzie planujący działania okrętów wojennych na Bałtyku myśleli o tym wystarczająco wcześnie i opracowali kilka wariantów użycia OORP. Odpowiedź na pytanie dlaczego wybrano Worek nie jest tak ważna, jak ważna jest odpowiedź na pytanie dlaczego tak długo trzymali te okręty w ramach Worka. Może zacznę od tej mniej ważnej odpowiedzi, dlaczego Worek.
Wydaje się, że był to taki sam dobry plan jak każdy inny do działań wstępnych. Zdaję sobie sprawę, że prawdopodobieństwo wysadzenia desantu morskiego było bliskie zeru, ale co by było gdyby okręty podwodne wysłano w morze, a Niemcy zdecydowali się wysadzić desant ? Lub na ten przykład wpłynąć do Gdyni jak to uczynili w Kłajpedzie ? Planiści nie mogli sobie ot tak wykluczyć takiej możliwości. I de facto Worek+Rurka to jeden kompleksowy plan, zaminowania swobodnego dostępu do wybrzeża od strony morza. Błąd według mnie nie leżał, aż tak bardzo w samym Worku jak wykonaniu całości. Czyli mówiąc prostym językiem nie przewidziano porażki Rurki, a bez Rurki Worek nie miał najmniejszego sensu. W sytuacji kiedy Gryf nie postawił min i nie podjęto decyzji o ponownej próbie postawienia pól minowych. Należało niezwłocznie wypuścić okręty na otwarte morze. Co prawda i tam z różnych względów natury polityczno-strategicznej wiele by nie zdziałały, ale szanse na przetrwanie znacznie się zwiększały. Kolejnym błędem było to, że nie przygotowano planu zastępczego lub pomocniczego. Pozostałe plany użycia okrętów podwodnych przygotowane przed wojną, określały zadania tylko dla 4 okrętów. Ponieważ Sępa jeszcze w Polsce nie było, to i nie uwzględniono go. Kiedy już Sęp dotarł, to nie uwzględniono go w planach ofensywnego wykorzystania o.p. . Przy czym jak pisałem wyżej, bez względu na to, okręty operujące na Bałtyku nie miały większych szans na zatopienie czegokolwiek, za to miały większe szanse na przetrwanie.
I tutaj upatruję jedynej błędnej decyzji w sprawie Planu Worek.
Edytowany przez Grom dnia 02-11-2009 00:21
|
| |
|
|
| Ambreliser |
Dodano 18-11-2009 22:28
|
Chorąży marynarki
Posty: 144
Dołączył: 17/07/2008 20:07
|
Tak, ale przynajmniej wiadomo kto spaprał Rurke zwalając cały zapas min z Gryfa na widok kilku Stukasów....
Ciekawe dlaczego ten człowiek za to nie beknął?
Sprawie pikanterii dodaje fakt że był gruzinem i "oficerem kontraktowym".
Ciekawe, że MW 2 RP zatrudniała obcych najemników, z widomym skutkiem.
Jeżeli Kłoczkowski stanął przed sądem(nieważne czy łusznie czy nie) to ten najlepszy sabotażysta w historii PMW winien wisieć zaraz po wejściu Gryfa do bazy!
Edytowany przez Ambreliser dnia 18-11-2009 22:29
|
| |
|
|
| ted |
Dodano 20-11-2009 21:33
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
Z tymi minami sprawa nie była taka prosta. Po nalocie i uszkodzeniu "Gryfa" sporo min (około 30) wyskoczyło z torów minowych i one pierwsze z konieczności wyleciały nieuzbrojone za burtę. Gdyby doznały uszkodzeń i próbowano je uzbrajać... "Gryfa" spotkałby los krażownika minowego "Pluton", który wyleciał w powietrze przez jedną ze swoich min. "Gryf" nie mógł wpłynąć do portu helskiego bez narażania go na niebezpieczeństwo, bo gdyby tam otrzymał trafienie bombą lub pociskiem i detonowałby cały ładunek... większość potrzaskanych naszych jednostek pewnie przemieściłoby na ląd. Może stawiacz min nie powinien tam wpływać, jeśli chciał zachować miny, ale jaka też była gwarancja, że po nalocie wszystkie pozostałe miny były sprawne i można było uzbrajać je po staremu?
Na pewno przed wpłynięciem na Hel i decyzją wyrzucania min kpt. Łomidze powinien był skontaktować się z dowództwem i czekać na decyzję.
Edytowany przez ted dnia 20-11-2009 21:37
|
| |
|
|
| Ambreliser |
Dodano 24-11-2009 21:54
|
Chorąży marynarki
Posty: 144
Dołączył: 17/07/2008 20:07
|
Ni cholery!!!
Gryf i pozostałe jednostki były w czasie rejsu bojowego i miały do odegrania kluczową rolę w realizacji Rurki!
Łomidze nie miał prawa przerywać akcji, zbyt wiele od niej zależało, a ew. utrata Gryfa byłaby akceptowalną ceną za zminowanie wyznaczonej strefy!
Gwarancji nie było, ale trzeba było podjąć ryzyko!!!
Inni jakoś je podejmowali!
A tak w ogóle, to jak to się stało że pan Łomidze dorwał się do dowodzenia?
Edytowany przez Ambreliser dnia 24-11-2009 21:55
|
| |
|
|
| ted |
Dodano 25-11-2009 22:34
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
Zginął kmdr Kwiatkowski, więc okręt przejął zastępca. Min na pewno nie powinien wyrzucać sam - bez zgody dowództwa. Ale i w sztabie nie spisali się najlepiej - nawet bez "Gryfa" i jego min reszta trałowców (poza uszkodzoną "Mewą") mogła wyruszyć na minowanie i nie trzeba było odwoływać całej operacji. 5 trałowców mogło postawić zagrodę przynajmniej ze 100 min. To i tak lepiej niż nie zrobić nic. Osłaniający je "Wicher" (wyruszył nie wiedząc o odwołaniu operacji) spotkał niemieckie niszczyciele (najpierw 2 a potem jeden), sam nie wykryty. Ostatni zagrażałby swoim kursem zespołowi minującemu, więc "Wicher" miałby szansę interwencji i zatopienia przeciwnika. Możliwe, że przy wykonaniu takiego planu minimum - postawienia 100 min, na tę zagrodę wpadłyby dwa niszczyciele Luetjensa, które atakowały Hel 3 września rano.
Poza tym, w pogotowiu bojowym była bateria cyplowa kal. 150 mm przez całą noc - jej też nie powiadomiono o odwołaniu "Rurki". Nawet przy braku dział "Gryfa", była w stanie osłonić ogniem odwrót trałowców prócz osłaniającego zespół minujący "Wichra".
A nasze podwodne stawiacze min też powinny były mieć ich od początku wojny maksymalny zapas -38 sztuk zamiast 20 - a wtedy straty wroga mogły być znacznie większe. Miejsca, gdzie je planowano stawiać - to też kwestia do dyskusji. Przynajmniej jeden - mógł postawić kilka zagród pod ważnymi portami niemieckimi - Memel, Piława, czy w rejonie Świnoujścia.
Edytowany przez ted dnia 28-11-2009 22:34
|
| |
|
|
| pawelciol |
Dodano 26-11-2009 14:47
|
Podporucznik marynarki
Posty: 236
Dołączył: 13/02/2009 20:04
|
Ale podejście Sztabu jakie było takie było i nic tego nie zmieni - beton jak w Polskim Związku Pełnym Nierobów - PZPN ...
No powiedzmy , że coś takiego miało miejsce i Nasi postawili te miny , "Wicher" rozwalił te dwa DD - Co by to dało ? Nic . Może Hel wtedy skapitulował by dzień poźniej a może i wcześniej - bronić się nie miało czym - armia było do d..y , nasz najlepszy czołg miał armatę 37 mm - niemieckie po 50mm i 76mm ( wtedy ) , samoloty przestarzałe ,co mieliśmy dobre to tego nie chcieliśmy ; a niemcy ? Zamiast 5 DD daliby tam ze 20 ... Logika ... |
| |
|
|
| ted |
Dodano 27-11-2009 22:26
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
Myślisz w skali kampanii (wtedy miałbyś rację) a ja całej wojny. By zbudować niszczyciel, trzeba było wielu miesięcy, a każdy okręt wroga mniej minimalizował straty przyszłe strony własnej czy sojusznika. Te pojedyncze sukcesy składają się na całość, w dalszej walce mnożą się inne, aż flota wroga przestaje istnieć. Tak było z U-bootami na Atlantyku, czy flotą japońską na Pacyfiku.
Edytowany przez ted dnia 27-11-2009 22:26
|
| |
|
|
| wahoo |
Dodano 28-11-2009 10:36
|
Chorąży marynarki
Posty: 133
Dołączył: 30/05/2007 12:26
|
Pawelciol! tak jak myślisz wojny powinny się sprowadzać do matematycznej wyliczanki: my mamy ta...aką armię a wy tylko taką w związku z tym musicie się poddać bo szkoda czasu |
| |
|
|
| wahoo |
Dodano 28-11-2009 10:40
|
Chorąży marynarki
Posty: 133
Dołączył: 30/05/2007 12:26
|
jeszcze inaczej: jeżeli Orzeł zginął na minach które postawił niemiecki niszczyciel, który we wrześniu 39 działał przeciwko Polsce i gdyby wówczas zatonął..... |
| |
|
|
| ted |
Dodano 28-11-2009 22:32
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
Zgadzam się z Wahoo. Przykładowo opór na Westerplatte przócz wielkiego znaczenia moralnego miał też znaczenie strategiczne - kilka tysięcy ludzi, okręty i samoloty Niemców były zaangażowane tydzień tu i nie mogły walczyć gdzie indziej. Ilu naszych to uratowało? Na pewno wielu.
Kampania wrześniowa, choć przegrana, tak wypompowała Niemców, że 7 miesięcy nie atakowali żadnego innego kraju. Inna rzecz, że Zachód nie wykorzystał wtedy szansy, by szybko rozłożyć Hitlera na łopatki, gdy jeszcze walczył z nami. Dopiero kolejne lata wojny przyniosły "odrobienie" tych zaniedbań. Ten opór miał sens i każdy podobny ma.
W chwilach walki z wrogiem naszych żołnierzy i marynarzy generalnie i tak obchodziło najbardziej to, że walcząc aktywnie i skutecznie ratowali nie tylko swoje życie - ale kolegów z szeregu czy z okrętu. Morale najbardziej zawsze obniżały dwie rzeczy - bezczynność i brak skuteczności. Załogi polskich jednostek z floty bałtyckiej w 1939 r. chciały mieć wszystkie szansę na skuteczne działanie, a z tym było dość kiepsko - zwłaszcza w przypadku podwodniaków.
Edytowany przez ted dnia 28-11-2009 22:56
|
| |
|
|
| Grom |
Dodano 29-11-2009 19:45
|
Bosmanmat
Posty: 47
Dołączył: 23/07/2008 00:59
|
Sprawa tego kto i dlaczego nie wykonał planu "Rurka" wcale nie jest taka jednoznaczna. Jak pisałem wyżej, łatwo jest oskarżać Łomidze o wyrzucenie min do zatoki. Jego naczelnym obowiązkiem jako p.o. dowódcy okrętu było bezpieczeństwo tegoż okrętu.
Dlaczego nie zdecydowano się na ponowne postawienia pola minowego ? Może dlatego, że 5 trałowców nie dałoby rady postawić 3 pól minowych składających się z około 300 min każde. Bo tak przecież wyglądała pełna Rurka.
Największym błędem było narażenie okrętów podwodnych przez nakazanie im wystawienia min po to by ratować Rurkę. Brzmi to tym bardziej ironicznie kiedy porówna się ilość min jakie mogły te okręty zabrać i postawić w porównaniu z założeniami Rurki.
P.S. Łomidze został ukarany w sposób w jaki Świrski uznał za stosowny. |
| |
|
|
| ted |
Dodano 30-11-2009 19:00
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
Desantu na Jawę wiele wówczas prawie nie opóźniła, ale za to wysłała także wielu cesarskich żołnierzy z transportowców na dno zatoki. Sami Japończycy poszkodowani w walce mieli do wyratowanych załóg obu zatopionych alianckich krążowników wiele szacunku. Skończył się on w obozie jenieckim, ale tam marynarzy przejęli inni strażnicy.
Nawet Ci co przegrywali w pierwszych miesiącach w Pearl Harbor, na Filipinach, Singapurze czy Bataanie całe kampanie, zabrali jednak Japończykom cenny czas, potrzebny Amerykanom na wypracowanie środków niezbędnych na odwrócenie losów wojny. Corregidor padł w maju 1942 r. ale wkrótce potem przyszły bitwy na M. Koralowym i Midway, które odwróciły bieg wojny na korzyść USA już w czerwcu 1942 r.
Edytowany przez ted dnia 30-11-2009 19:08
|
| |
|
|
| pawelciol |
Dodano 30-11-2009 20:19
|
Podporucznik marynarki
Posty: 236
Dołączył: 13/02/2009 20:04
|
Ted - to było retoryczne pytanie i metafora .
Co do samej bitwy to znamją dość dobrze a alianckie krążowniki w niej walczące są jednymi z moich ulubionych okrętów - jak zrobię fotki to wrzucę zdjęcia moich modeli "Houstona" i "Perth", które skleiłem .
Ale dosyć offtopu - wracajmy do tematu ... |
| |
|
|
| ted |
Dodano 30-11-2009 22:29
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
Ja żałuje, że nasi sztabowcy nie wpadli na pomysł, aby przed wojną zorganizować na Wybrzeżu jawniejsze fikcyjne, a gdzie indziej zamaskowane lotnisko z kilkoma myśliwcami i bombowcami, oraz terenowym systemem ostrzegawczym o nalotach, jak np. w głębi kraju. Maszyny wykruszyłyby się pewnie w walce, ale Niemcy nie bombardowaliby tak bezkarnie w pierwszych dniach Gdyni, Helu, czy naszych okrętów w Zatoce. Nawet Dywizjon Lotniczy z Pucka nie musiał być tak szybko wyeliminowany z walki, gdyby część samolotów starannie ukryto i maskowano. Skoro od marca flota była w pogotowiu bojowym, to i taką rzecz chyba dałoby się łatwo zrobić. Grupowy nocny atak tych samolotów bombami na "Schleswiga" mógł Niemców zaskoczyć i nimi wstrząsnąć, skoro spodziewali sie tylko "swoich". Niektóre z naszych samolotów, gdyby były załatwione na czas, mogłyby też nieco "odkorkować' blokadę dzienną okrętów niemieckich wokół Helu, bo działałyby one ostrożniej i nie byłyby tak skuteczne wobec naszych OP.
Niestety - naszych samolotów i w głębi kraju było bardzo mało, a marynarze pozostali zdani na siebie.
Edytowany przez ted dnia 30-11-2009 22:39
|
| |
|
|
| pawelciol |
Dodano 01-12-2009 13:26
|
Podporucznik marynarki
Posty: 236
Dołączył: 13/02/2009 20:04
|
Tu się kłania jadna sprawa - technika i techonologia - Z P-7 i P11 , Karasiami czy Lublinami to moglibyśmy tylko pomarzyć o równorzędnej walce . W praktyce nowoczene były tylko Łosie i jednostki , które miały przybyć z importu . Najpierw aby walczyć trzeba mieć czym .... P-50 czy P-62 w projekcie . z innymi samolotami podobnie .... |
| |
|
