A już wydawało się że to Orzeł. Cóż..... Pomimo tego hipoteza TK nadal ma sens.
Jak podaje irek6969. Nurkowie znaleźli tabliczki znamionowe w języku angielskim. Skąd ta informacja?
Hmm.... Orzeł należał przecież do sił brytyjskich i podlegał brytyjskiemu dowództwu więc na okręcie mogły się znaleźć się angielskie napisy... ale tabliczka znamionowa...
Dla nas ten okręt to Orzeł a dla anglików to był (tylko) 85A.... ale pewnie inne szczegóły zdecydowały że to nie nasz Orzeł.
Teorie spiskowe? Nie wierzę. Faktycznie jeżeli jest to prawda że dokumenty Orła są utajnione to jest to trochę zastanawiające. W takim razie czy któraś z..... Polski Rząd, albo MON, MSZ, czy nawet Prezydent RP poprosili oficjalnie Brytoli o ich odtajnienie?.
Ja o tym nie słyszałem.
Ja myślę że teraz Polska powinna o to poprosić a w zamian dać im wiedzę o okręcie który badał ORP "Lech".
Kolejne wniosek jest taki że powinni teraz "przeczesać" teren ataku Hudsona na nieznany okręt (55o58' N / 00o42' E) tak samo jak ekspedycja BALEXMETAL "przeczesała' niemieckie zapory minowe 16a i 16b.
Wydaje mi się coraz bardziej że "czynniki niebojowe" powinniśmy brać też pod uwagę. A że póżniej w czasie wojny tak jak pisze ted "alianckie okręty wojenne łapały ASDICEM kontakt z tym wrakiem i "dokładały" mu jeszcze bombami głębinowymi" to inna sprawa. To była wojna. Potraktowano go jako wrogi okręt i tyle.
Edytowany przez Maryoush dnia 08-06-2013 19:02
Moim zdaniem odnaleziony okręt to brytyjski HMS "Narwhal"(N45) - zasłużony okręt, bo stawiał liczne pola minowe, na których poszło na dno niemało niemieckich jednostek. Zatopił go atak niemieckiego samolotu 23 lipca 1940 r. gdy płynął z Blyth w rejon Kristiansand by postawić kolejne pole minowe. Ciekawe, ale Kristiansand to rejon, koło którego nasz "Orzeł" zatopił transportowiec "Rio de Janeiro".
To, że mam rację, może potwierdzać trzy rzeczy: kierunek północny wschód (tak był zwrócony dziób wraku) i taki mniej więcej powinien być, podawana przez niemieckiego pilota pozycja zatopienia Brytyjczyka - jest te około 45 mil różnicy od miejsca ataku "Hudsona" z 3 VI 1940 r. (tyle, że na północny wschód od niej). To o 125 mil na wschód od Aberdeen - nieco więcej niż 70 mil od brzegów angielskich - jak podawano w komunikacie TV. Ale Niemiec też mógł podać pozycję z pewnym marginesem błędu, więc trzeba brać na to "poprawkę". No i kształt dziobu na obrazie sonarowym niektórym wydawał się inny - bardziej "gruszkowy", a taki HMS "Narwhal" ma na wojennych zdjęciach.
Ciekawa czy myślimy o tym samym (co do pozycji wraku) Od momentu kiedy podano te ok 45 mil poszukałem trochę i typowałem pozycje niezidentyfikowanego wraku na 56:37,43N - 1:17,99E (mapy duńskie o których pisałem http://orzel.one.pl/forum/viewthread....#post_3493)
Jest to na pólnocny-wschód od ataku Hudsona. Czy to ten wrak badał "LECH"? Zobaczymy...
Bardzo możliwe, że ten wrak, który typujesz, to ten sam, o którym ja myślę. Pozycja jaką podał niemiecki pilot, topiąc "Narwhala" to 56.50'N, 01.40'E. Ta różnica pomiędzy tymi pozycjami jest niewielka (na oko 10, góra kilkanaście mil) i o dziwo - jedna też od drugiej na północny wschód. Pomyłka nawigacyjna Niemca mogła więc w sumie być nie aż tak wielka.
Specjaliści Biura Hydrograficznego Marynarki Wojennej RP poddali ekspertyzie bazy danych wraków, które były opracowane przez Biuro Hydrograficzne Wielkiej Brytanii. Dzięki temu specjaliści Marynarki Wojennej wyselekcjonowali jeden wrak, którego charakterystyki sonarowe są zbliżone do ORP "Orzeł".
Z powyższego wynika - poza tym, że specjaliści MW powinni wykazać się zaangażowaniem oraz współpracować z Brytyjczykami - że w poddanych ekspertyzie bazach danych wraków Orła nie ma... albo specjaliści skupili się na wrakach pozostających w mniej więcej jednej części... że oparto się (tylko) na ww. bazach... (?)
Czy zostały (tym razem) uwzględnione badania p. Tomasza Kawy?
Na razie w mediach pojawiają się informacje - pomijając wielokrotnie powtarzane o potencjalnie wrażej pogodzie i świetnym wyposażeniu ORP Lech - jak niżej (merytoryczne - na forach):
Cytat
W ub. roku, podczas rutynowej wizyty, szef polskich hydrografów komandor Henryk Nitner opowiedział historię "Orła" swoim brytyjskim kolegom. Ci udostępnili Polakom swoje obrazy sonarowe z Morza Północnego. Po miesiącach badań wytypowali jeden wrak.
a ostatnio:
Cytat
W tej chwili nie ma jednak alternatywnej hipotezy, gdzie należy szukać wraku ORP "Orzeł"
jeżeli to HMS Narwhal (N45) to być może po raz kolejny Brytyjczykom zrobiliśmy przysługę za free
Cóż tym razem się nie udało, ale dzięki Brytyjczykom, bo chyba musieliśmy od nich uzyskać pozwolenie, na badanie w ich strefie ekonomicznej zalegającego wraku udało się wykluczyć jeden niezidentyfikowany obiekt, czyli jednak nie za free. Mam nadzieję, że za rok znowu ruszy ekspedycja....
Mam takie pytanie, czy wrak który badał ORP Lech jest jednym z dwóch niezidentyfikowanych wraków o których pisał pan Tomasz Kawa w swoim artykule?
Pozdrawiam
Edytowany przez irek6969 dnia 09-06-2013 12:49
Moim zdaniem odnaleziony okręt to brytyjski HMS "Narwhal"(N45) - zasłużony okręt, bo stawiał liczne pola minowe, na których poszło na dno niemało niemieckich jednostek. Zatopił go atak niemieckiego samolotu 23 lipca 1940 r..... ......Ale Niemiec też mógł podać pozycję z pewnym marginesem błędu, więc trzeba brać na to "poprawkę". No i kształt dziobu na obrazie sonarowym niektórym wydawał się inny - bardziej "gruszkowy", a taki HMS "Narwhal" ma na wojennych zdjęciach.
Na podstawie tych zdjęć sonarowych myślę że możesz mieć rację. Okręty typu Grampus mają jedną bardzo charakterystyczną cechę. Są takie.... nazwałbym to "lekko ucięte". Biorąc pod uwagę że prawdopodobnie okręt ma lekki przechył na burtę (ok 10%) te przycięcia na zdjęciu sonarowym dają efekt nagłego, gwałtownego zwężenia zaczynającego się ok 10 metrów za kioskiem. Jedynym okrętem typu grampus mogącym "spoczywać" w tym rejonie jest właśnie HMS Narwhal (N45).
Być może te zniekształcenia przed kioskiem to ślady po bombach ataku lotniczego.... albo/lub też jak piszesz...
"Możliwe, że alianckie okręty wojenne łapały ASDICEM kontakt z tym wrakiem i "dokładały" mu jeszcze bombami głębinowymi, co się nierzadko w trakcie wojny zdarzało"
W czasie wojny każdy podejrzany i niezidentyfikowany obiekt lub nawet wrak mógł dostać "profilaktycznie" i w ten sposób mogło zostać wiele wraków jeszcze bardziej zniszczonych... w sposób nieświadomy.
Utrudnia to pewnie do dzisiaj odnalezienie, identyfikację a w końcu poznanie decydującej przyczyny zatonięcia okrętów, zwłaszcza tych podwodnych.
P.S. O jakich innych wrakach/współrzędnych myślał TK? O ile pamiętam to podał dwa. Jeżeli pierwszy z nich sprawdził Lech (chyba że to jeszcze całkiem inny) to ten drugi to???
I jeszcze jedno:
Wydaje mi się że MW nie brało w ogóle pod uwagę raportu TK (a przynajmniej nie był to argument decydujący). To że poszukiwania wraku odbywały się w tym rejonie wiemy od pasjonatów historii z Morskiej Agencji Poszukiwawczej. Dla MW raport TK nie stanowił odniesienia do poszukiwań. Dla nich partnerem było biuro hydrograficzne Wilkiej Brytanii (The United Kingdom Hydrographic Office) Czy MW współpracuje w tym zakresie z podobnymi instytucjami w Norwegii lub Danii? Może te kraje mają więcej informacji o wrakach i może będą bardziej chętni i otwarci do współpracy?
Edytowany przez Maryoush dnia 09-06-2013 11:46
Bardzo możliwe, że ten wrak, który typujesz, to ten sam, o którym ja myślę. Pozycja jaką podał niemiecki pilot, topiąc "Narwhala" to 56.50'N, 01.40'E. Ta różnica pomiędzy tymi pozycjami jest niewielka (na oko 10, góra kilkanaście mil) i o dziwo - jedna też od drugiej na północny wschód. Pomyłka nawigacyjna Niemca mogła więc w sumie być nie aż tak wielka.
Sprawdziłem..... 8-9 mil różnicy wrak leży mniej więcej na południe od miejsca ataku jaką podał niemiecki pilot. Czyli w chwili ataku okręt płyną mniej więcej na południe. Położenie wraku (wg mnie dziób też mniej więcej w kierunku południowym ) to kolejny argument za HMS Narwhal (N45).
PS. Wielu uważa że współrzędne różnych ataków podawane w czasie wojny, zwłaszcza te podawane na otwartych akwenach wodnych są niekiedy nieprecyzyjne. Może i niekiedy są.... bo na otwartych wodach (podobnie jak na pustyni) trudno o jakieś punkty odniesienia ale.... może niekiedy są bardzo precyzyjne tylko że jeżeli okręt podczas ataku, jeśli niezostanie bardzo poważnie uszkodzony ("roztrzaskany", rozerwany na pół itp...) to może trochę pod wodą upłynąć (zwłaszcza jeżeli sprawny jest układ napędowy) albo dryfować. Nie wszystkie okręty idą pionowa na dno zwłaszcza te podwodne. Mogą "nabrać trochę wody" i bardzo powoli opadać jednocześnie dalej płynąć, Pozostająca przy życiu załoga jeżeli ma taką możliwość może próbować walczyć z ustabilizowaniem okrętu zanim ten opadnie na dno. a później może zginąć z powodu braku powietrza niż zalania całego okrętu.
To jest trochę tak jak z samolotami w czasie II WW (chociaż może to nie do końca adekwatne porównanie) . Zestrzelony -"Dobrze trafiony"- samolot może od razu eksplodować w powietrzu. Ale czasami trafienie powoduję że... np. pilot zanim się jednak rozbije podejmuje próbę dotarcia do lotniska lub lądowanie awaryjnego i w ten sposób zmienia się jego położenie w stosunku do miejsca zestrzelenia.
Edytowany przez Maryoush dnia 09-06-2013 12:12
No cóż biorąc pod uwagę, że sugerowano szczelność kadłuba odnalezionego wraku ja wcale nie żałuje, że to nie ORZEŁ. Aż mnie skręca na myśl o strasznej śmierci naszej załogi. Nie żebym Anglików nie żałował broń Boże... być może nie znajdziemy naszego okrętu, trudno. Nie to jest najważniejsze tylko pamięć o ludziach, którzy walczyli na nim.
Pierwsze wnioski płynące z ekspedycji "Lecha" przedstawia hydrograf dr inż. Benedykt Hac --Kierownik Zakładu Oceanografii Operacyjnej Instytutu Morskiego w Gdańsku--przekonująco uzasadnia, dlaczego należy kontynuować poszukiwania w sposób systemowy. Mamy środki techniczne i wiedzę by doprowadzić je do pomyślnego końca.
Cześć.
Mam na imię Piotr, od dłuższego czasu przeglądam wasze forum ale dopiero parę dni temu zarejestrowałem się.
Podsyłam link do konta Marynarki Wojennej RP na Facebooku na którym zameścili kilka zdjęć z ekspedycji: http://fb.me/1JmbBGdm4 YouTube Video
Afera z wrakiem - to jest chyba coś nie zagrało ze szczegółami; przepatrzyłem swoje źródła i znalazłem rzecz jasna okręty o długości mniejszej od ORŁA, a tu ktoś wyskoczył z HMS 'Narwhal', takim chyba stawiaczem min, utraconym zdaje się w lipcu 1940 roku na Morzu Pn. Cała sprawa teraz rozbija się o to, czy wrak 'Narwhala' był dla Brytyjczyków nieznany, jak to pisano w informacjach na portalu... Była też informacja, że wrak mógł pochodzić z I wojny. I też znalazłem jednego brytyjskiego U-Boata - HMS J6 typu J, utraconego w październiku 1918 roku, o długości DOKŁADNIE 84 m.
Najpewniej znaleziony wrak to 'Narwhal', ale do licha, trzeba było napisać, że długość zbliżona do ORŁA, bo 'angol' był większy od ORŁA o trzy moje wzrosty!!
... Była też informacja, że wrak mógł pochodzić z I wojny. I też znalazłem jednego brytyjskiego U-Boata - HMS J6 typu J, utraconego w październiku 1918 roku, o długości DOKŁADNIE 84 m.
Najpewniej znaleziony wrak to 'Narwhal', ale do licha, trzeba było napisać, że długość zbliżona do ORŁA, bo 'angol' był większy od ORŁA o trzy moje wzrosty!!
Chyba(?) z tego wynika że pozycja HMS J6 jest znana bo w ramach imprezy pt. "British Submarine Weekend 14th R11; 16th June" będą nurkować w pobliżu tego okrętu...
P.S.
Jeżeli rzeczywiście należy brać pod uwagę tylko Angoli ( tylko skąd ta informacja że to Angol ???) i jeżeli ma być to okręt zbliżony wymiarami ( nie mamy pewności że na podstawie danych i tych brytyjskich zdjęć sonarowych przekazanych MW przez Angoli wiedzieli ile metrów ma wrak!!!) oraz że w/w miejscu okręt mógł tam być to.... oprócz HMS Narwhal (N45) typu Grampus należy się też zastanowić nad HMS Tarpon (N17) typu T
Edytowany przez Maryoush dnia 14-06-2013 19:42
HMS Tarpon został zatopiony zbyt daleko (sprawdź pozycję w jego historii). Trzeba brać pod uwagę wraki w promieniu góra 50 mil od miejsca ataku "Hudsona", jeśli w tym ogladanym przez nas wywiadzie mowa o tym, że badany wrak jest o te 45 mil od tego miejsca - była prawdą. J6 także leży zbyt blisko brzegów angielskich. Nie mam tylko pewności, czy Brytyjczycy szukali wcześniej wraku "Narwhala", bo pozycję podawaną przez Niemców po ataku na niego poznali na pewno.
HMS Tarpon został zatopiony zbyt daleko (sprawdź pozycję w jego historii). Trzeba brać pod uwagę wraki w promieniu góra 50 mil od miejsca ataku "Hudsona", jeśli w tym ogladanym przez nas wywiadzie mowa o tym, że badany wrak jest o te 45 mil od tego miejsca - była prawdą. J6 także leży zbyt blisko brzegów angielskich. Nie mam tylko pewności, czy Brytyjczycy szukali wcześniej wraku "Narwhala", bo pozycję podawaną przez Niemców po ataku na niego poznali na pewno.
Doprecyzujmy....
HMS Tarpon był atakowany rzeczywiście może i trochę daleko ( ok 200 mil od pozycji domniemanego ataku Hudsona) ale gdzie zatoną tego nie wiemy. Nie jest niemożliwe aby uszkodzony okręt popłyną 200 mil ale zgadzam się że jest to mało prawdopodobne.
Też uważam że jest zdecydowanie bardziej prawdopodobne że jest to HMS Narwhal. Tym bardziej że istnieją informacje o tym że Luftwafe zgłaszało atak na okręt podwodny o około 170 mil na północny wschód od Blyth ... czyli
Wychodzi na to że jest to poniżej 50 mil , także na północny - wschód od domniemanego ataku Hudsona( w tym momencie to już mniej nieistotne ) czyli...
może być to pozycja którą wskazałem czyli 56:37,43N - 1:17,99E ( nieco ponad 150 mil od Blyth, oczywiście też północny wschód) albo jakiś inny wrak leżący bardzo blisko tych współrzędnych. Różnica jest naprawdę mała... ok 15 mil. Jest to naprawdę do przyjęcia.
Jeśli to się potwierdzi to MW zrobiła Anglikom przysługę odnajdując ich okręt...
A naszego Orła jak nie ma tak nie ma ale..... hipoteza TK dalej aktualna jest.
P.s. Czy znane są te dwie pozycje wraków które wskazał TK ? Coś czuje że ta którą Orp Lech badał to żadna z nich.
Tu jest garść informacji na temat wraków http://www.wrecksite.eu/wreck.aspx?16314 jak też i HMS Tarpon który nadal figuruje jako zaginiony a pozycja wraku nie jest znana.
Edytowany przez Xaro dnia 15-06-2013 09:35
