Witam,
Jako bezpośredni uczestnik działań prowadzonych przez MW w sprawie poszukiwania wraku ORP Orzeł - wobec wielu teorii spiskowych i opinii często krzywdzących MW, chciałbym przedstawić rzeczywiste okoliczności towarzyszące wyprawie ORP Lech na Morze Północne w czerwcu 2013 r.
Po pierwsze, potwierdzam, że wyprawa została zorganizowana w celu identyfikacji wraku uznawanego za potencjalny wrak ORP Orzeł na bazie danych otrzymanych z UKHO (Hydrografia Brytyjska). Przed rozpoczęciem rejsu ORP Lech wiedzieliśmy od Brytyjczyków to, że wrak ten był wrakiem niezidentyfikowanym (w bazie danych UKHO posiadał status wrak nieznany). Według danych brytyjskich wrak ten został odnaleziony już w 2008 r. podczas rutynowych prac prowadzonych przez firmę Gardline w ramach prac poprzedzających położenie podwodnego rurociągu. Do UKHO została wówczas przekazana tylko informacja o pozycji obiektu i jego wymiarach (długość i szerokość). Obiekt ten został ponownie sprawdzony hydrograficznie w 2009 r. kiedy to do UKHO dostarczono materiał sprawozdawczy w formie numerycznego modelu dna. Materiały te zostały udostępnione stronie polskiej - były one opublikowane w maju 2013 r. jeszcze przed wyprawą ORP Lech. Ich słaba jakość nie pozwalała na wyciągnięcie jakichkolwiek wniosków, co do identyfikacji wraku. Na ich podstawie można było tylko przypuszczać, że był to wrak okrętu podwodnego o długości i szerokości zbliżonej do wymiarów naszego ORP Orzeł. Nie mając wiedzy na temat nazwy wraku, nawet przypuszczalnej, trudno jest szukać jakikolwiek informacji na temat tego, czy dany wrak został odnaleziony lub zidentyfikowany czy nie. Idąc dalej - przyjmowanie założenia, że pozycja danego wraku (opublikowana w Interecie) wyrażona w formie uproszczonej (np. 42 Mm na N od cypla...) jest pozycją danego wraku - jest nierealne. Zaś pozycja zatopienia J-6 wykazana w dokumencie przechowywanym w archiwum brytyjskim różniła się o ok. 2,8 Mm od rzeczywistej. Niby niedużo - zaledwie kilka mil. Pojęcie kilku mil w warunkach bojowych i w okresie II wojny światowej to i tak niewielka odległość. Jednakże patrząc z perspektywy użycia współczesnego sprzętu do poszukiwania w wodzie, gdzie pomiary prowadzi się na zasięgach pracy wynoszących zaledwie do kilkuset metrów (zazwyczaj 100-200 metrów na burtę)- to jest to bardzo dużo. Ponadto, jak pokazuje praktyka hydrograficzna, wraki o podobnych charakterystykach często znajdują się blisko siebie właśnie w zakresie tych kilku mil. I tak mogło być i w przypadku badanego wraku. Potwierdzają to także polskie doświadczenia. Pozycje, jak i nazwy wraków niemieckich Ubotów znajdujących się na dnie w rejonie Zatoki Gdańskiej wykazywane w Internecie nijak się mają do rzeczywistych pozycji i nazw okrętów.
Po drugie, zgromadzony podczas rejsu ORP Lech bardzo dobry materiał pomiarowy pozwolił w zaledwie 2 dni po powrocie z rejsu zidentyfikować ten wrak jako J-6. Wykonałem to osobiście w formie opracowania, które zostało przedstawione wyższym przełożonym. W opracowaniu tym zawarłem także informację o tym, że wrak ten został już zidentyfikowany przez jedną z brytyjskich grup nurkowych (DarkStar) w 2011 r. Było to bardzo łatwe, o ile znało się już nazwę wraku i okoliczności jego zatopienia. W związku z zaistniałą sytuacją zostało przygotowane pismo do I Lorda Admiralicji Brytyjskiej, w którym zawarto informację dotyczącą zarówno nazwy zidentyfikowanego wraku jak i zapytanie, w którym wyrażono w sposób bardzo dyplomatyczny obawy i niezadowolenie strony polskiej, co do faktu nieujawnienia przez UKHO wiedzy na temat wraku, który został zbadany przez ORP Lech. Innymi słowy: dlaczego strona brytyjska nie poinformowała nas o tym, że wrak został już zidentyfikowany?
Odpowiedź została uzyskana na krótko przed październikową wizytą szefa brytyjskiej hydrografii w Polsce. W niej to poinformowano stronę Polską, że w UK nie ma prawnego obowiązku przekazywania przez grupy nurkowe jakichkolwiek danych dotyczących badanych wraków. Zapewniono także, że do momentu otrzymania pisma z Polski wrak ten nadal posiadał status wraku nieznanego. Jako hydrograf jestem w stanie przyjąć te argumenty bez doszukiwania się jakiejkolwiek sensacji (np. chęci celowego ukrycia prawdy). W Polsce również występuje podobna sytuacja. Przykład z września 2013 r. , kiedy to hydrografia MW ogłosiła odkrycie w pobliżu Helu wraku niemieckiego trałowca M-85. Tym czasem okazało się, że jedna z polskich grup nurkowych zidentyfikowała ten wrak 3 miesiące wcześniej bez poinformowania o tym fakcie BHMW, która w Polsce pełni funkcję państwowej służby hydrograficznej. Zaznaczam, że nie musiała tego robić w obliczu obowiązujących przepisów.
Osobną sprawą jest to, w jaki sposób informowano opinię publiczną zarówno, co do faktu organizowania wyprawy jak i uzyskanych wyników. Analizując wiele informacji internetowych stwierdzam, że w poszukiwaniu sensacji niektórzy z redaktorów albo przeinaczali fakty, albo niepotrzebnie pomijali dane, których ujawnienie spowodowałoby zmniejszenie poziomu medialności i zainteresowania społeczeństwa.
Nie zamierzam się odnosić do zarzutów o brak profesjonalizmu, amatorszczyznę czy też o wyrzucanie pieniędzy podatników w błoto, gdyż mam zbyt często do czynienia z działaniami, które mają naprawić błędy popełnione przez niektórych specjalistów wywodzących się z grona określanego mianem Odkrywców lub specjalistów od poszukiwań podwodnych.
Po poście hydrografa, argumenty o braku celowości ukrycia wiedzy o wraku są dla mnie dość przekonywujące ale nie rozwiewają całkowicie moich wątpliwości(?). Natomiast pewna "odrobina nierzetelności" w tej sprawie jednak była. Skoro UKHO czyli Hydrografia Brytyjska (podobnie jak BHMW czyli polski odpowiednik) funkcjonują w takich warunkach prawnych w których nie ma prawnego obowiązku przekazywania przez grupy nurkowe jakichkolwiek danych dotyczących badanych wraków to tym bardziej powinno się sprawdzać inne informacje, z innych żródeł, Żyjemy przecież w XXi wieku. Mamy internet. Fakt że sieci jest sporo informacji nie prawdziwych. Ale to nie znaczy że nie warto ich weryfikować. Niestety z wieloma decydentami jest tak że nie widzą potrzeby społecznej komunikacji. Na zasadzie my piastujemy stanowiska, my rządzimy, my sami wiemy lepiej. Więc jakaś tam grupa nurków która coś tam z trzema śrubami znalazła nie może być partnerem do rozmów. Takie tłumaczenie że nikt niema obowiązku informowania o wrakach jest po prostu....smutne. Takie instytucje mając właśnie na uwadze te prawne uwarunkowania same powinny wychodzić z inicjatywą. Same powinny docierać do grup które posiadają jakieś informacje. A te niecałe 3 Mm to wystarczająco mało biorąc pod uwagę okoliczności. J6 zatoną prawie sto lat temu a więc błędy dotyczące współrzędnych jego położenia nikogo nie dziwią. Jeżeli chodzi o sprawy technicznie wyprawy to ja w profesjonalizm jak najbardziej wierzę. Natomiast jesli chodzi o zbieranie danych mających wpływ na wyprawę to z tym jest jak widać troszeczkę gorzej. "...jak pokazuje praktyka hydrograficzna, wraki o podobnych charakterystykach często znajdują się blisko siebie właśnie w zakresie tych kilku mil...." i Okey. Ja to akceptuję ale i tak biorąc pod uwagę nawet zwykły rachunek prawdopodobieństwa była większa szansa że to J6. Ale o J6 media nie wspominały. One mówiły o tym co im MW podsuneło. Pewnie może coś dodając albo coś po drodze gubiąc ( jak to media) ale istota rzeczy pozostała. Ten klimat rzekomego sensacyjnego znalezienia Orła naszemu MW bardzo odpowiadał. Fajnie ze tylko dwa dni wystarczyły aby odkryć że J6 to J6. Ale to też do publicznej wiadomości nie poszło. dlaczego?? bo... "w sumie można było to przewidzieć wcześniej....głupio wyszło...więc cicho ....sza...... itd". Kolejne moje wątpliwości wynikaja także z kiepskiej polityki informacyjnej MW. Odniosłem wrażenie że informacje o tym że to jest J6 przekazał nam szef brytyjskiej hydrologii. A tu się okazuje że informacja dotarła do MW trochę wcześniej. Więc gdyby nas nie zwizytował to by ta informacja wypłyneła? Trudno mi też uwierzyć że data wypłynięcia Lecha była przypadkowa( chociaż akurat mógł być to przypadek). Może Orzeł miał zostać odnaleziony w tym samym dniu w którym miał wrócić? Może ten pośpiech mógł mieć jakieś znaczenie co do rzetelnej oceny sytuacji i decyzji? A wystarczyło by być może skontaktowanie sie z tą grupą płetwonurków.
Media są takie że lubią podawać czasem informacje w klimacie sensacji ale MW tych informacji nie prostowało.
Każdy popełnia błędy, zwłaszcza ten kto działa. Nie popełnia ich ten co stoi w miejscu.
Niestety nie mam pewności jeśli chodzi o Brytyjczyków. Bo przecież mogli mieć wiedzę i jej nie przekazać. A jako pewnego rodzaju alibi być może zostawili sobie informację że nie ma obowiązku zgłaszania wraków.
Zasadą w pracy służb hydrograficznych, respektowaną na całym świecie jest to, że opieramy się wyłącznie na informacjach oficjalnych. Głównym źródłem informacji jest służba hydrograficzna państwa, która odpowiada za własny obszar wód morskich. I tak było w przypadku zorganizowania wyprawy ORP Lech. Oczywiście, nie należy myśleć, że hydrografowie opierali się wyłącznie na tych danych i nie robili nic innego. W okresie od września 2012 do maja 2013 w siedzibie BHMW (i nie tylko) odbyło się kilka spotkań dotyczących możliwości pozyskania innych informacji i rozpoznania sytuacji w planowanym obszarze poszukiwań. W latach 2010-2103 były także zrealizowane wizyty oficerów BHMW w UKHO mające na celu odnalezienie takich informacji zarówno w archiwach Royal Navy, UKHO i Instytutu Polskiego. Od 2005 r. realizowana była także współpraca z Holendrami, którzy szukają swojego O-13. Oczywiście, ze względu na krótkie okresy pobytu za granicą zawsze musieliśmy polegać na pracy osób zatrudnionych w tamtych instytucjach. Nie mamy zatem żadnej pewności, że pracowali oni rzetelnie lub nie. Do poszukiwań informacji wykorzystywaliśmy także Internet - nie odbiegamy tutaj od średniej krajowej. W obszarze zainteresowania był także i J-6 , i Tarpon. Jednakże ważnym jest to, aby zdawać sobie sprawę z tego, że wobec braku pozycji szukanie wraków w morzu nie jest rzeczą łatwą w sytuacji, gdy nie posiada się choćby przybliżonych danych pozycyjnych. Powtórzę raz jeszcze, że zasięgi pracy systemów sonarowych to max 200m. W wielu sytuacjach warunki hydrologiczne akwenu powodują to, że zasięg ten zmniejsza się o połowę. Jeżeli dodam, że realizacja poszukiwań MUSI się odbywać z prędkościami rzędu 2 węzłów, to pamiętając informacje z fizyki ze szkoły podstawowej można sobie policzyć ile czasu zajmie przeszukanie akwenu o długości i szerokości kilku mil. Proszę pamiętać także o zachowaniu procedur pomiaru dla przeszukiwania 100%. Nikt nie wyraziłby zgody na poszukiwania prowadzone na Morzu Północnym, a więc nie należącym do polskich obszarów morskich, przez tak długi okres czasu. Wyjście okrętu musiało być ukierunkowane na zbadanie konkretnego niewielkiego obszaru dna i jednego celu. To, że udało się w ogóle zorganizować taką wyprawę, to już uważam za sukces. I nie chodzi tu o glorię dla MW. Jest to sukces Polaków, którzy nie zapominają o naszej narodowej historii morskiej.
Reasumując, moim zdaniem wykonano prawidłowo to, co nazywa się oceną sytuacji i przygotowaniem wyprawy. Istniało duże prawdopodobieństwo, że badany wrak okaże się poszukiwanym wrakiem. Należało to sprawdzić i to zostało wykonane w 100%. Inną sprawą jest to, czy zostały spełnione czyjeś oczekiwania (zapewne wielu osób) czy nie.
Odnosząc się do terminu realizacji zadania. Zbieżność dat była przypadkowa, ale przyjęta z radością w kontekście ewentualnego pozytywnego zweryfikowania wraku. Należy pamiętać, że dla okrętu MW należało dodatkowo uzyskać zgodę dyplomatyczną na prowadzenie jakichkolwiek działań w strefie EEZ Wielkiej Brytanii. A to akurat też zabiera sporo czasu.
Nie podejmuję się oceny działania organów odpowiedzialnych za kontakt z mediami. Uważam, że wypełniali swoją rolę na takim poziomie, na jaki pozwalała im na to sytuacja i wola przełożonych. Wiemy, że często chciałoby się powiedzieć dużo więcej i dosadniej, ale ogólna koncepcja zakłada... co innego. Niestety na to wpływu, jako hydrografowie, nie mamy.
Witaj Hydrograf !
Na poczatek wielkie podziekowania, ze zechciales zabrac glos w TEJ sprawie na TYM Forum. Niestety naleze do krytykow MW za to co robicie i czego nie robicie. Uzywam formy "wy" bo sila rzeczy stales sie rzecznikiem interesow MW, co oczywiscie nie znaczy, ze cokolwiek tu napisze dotyczy Ciebie personalnie.
Ide za ciosem i opieram sie na wypowiedziach Rzecznika MW. Jesli plecie glupoty to nie powinien tej funkcji zajmowac. W czym rzecz ? Wyprawa opierala sie na danych z UKHO, wierze temu co mowi Rzecznik i wychodzi na to, ze zadnej koncepcji co stalo sie z Orlem NIE BYLO i NIE MA ! Kierujac sie zalozeniem MW nalezy sprawdzac kazdy "pasujacy" wrak czyli plywac sobie "od - do". Gratulacje. Zamiesciles posty na forum, gdzie na stronie glownej znajdziesz informacje o hipotezie, ktorej jeszcze nikt nie podwazyl i nie sprawdzil. To MW nie ma niestety hipotezy co do Orla.
Ja wyobrazam sobie, ze ORP Lech dostaje zlecenie na poszukiwania w okreslonym miejscu wynikajace z bardzo bogatej dokumentacji, zrodel, hipotez itd. Poszukiwania nalezy zaczac w archiwach. Ta wyprawa opierala sie na "zblizonych charakterystykach". Dlaczego np. Muzeum MW nie zajmuje sie tym ?
Nie neguje, ze na Lechu byli specjalisci najwyzszych lotow. Cwiczcie, tylko nie w ten sposob. Ile kosztowala ta wyprawa ? Rzecznik pytany wprost, uciekal od odpowiedzi ... To nie jest wyprawa z lopatka i kompasem do lasu. To kosztuje i to sporo. Sam piszesz, ze to musi byc precyzyjna operacja. Czy stac na takie wyprawy MW w obliczu kleski finansow panstwa ? Popatrzcie na to co sie dzieje w rzadzie teraz. Czy znajda sie pieniadze w roku przyszlym lub roku wyborow parlamentarnych 2015 ? Watpie. I w odniesieniu do prywatnych poszukiwan to oni ryzykuja wlasna kasa. Wy jednak wydajecie srodki publiczne. Z miernym rezultatem.
Zasady pracy sluzb hydrograficznych ograniczaja Was do "pieczatek". Czy jesli ktos zglosi do Was badz w UK fakt odnalezienia i identyfikacji wraku to juz jest automatycznie uznane ? Moze musi byc zweryfikowane ? Czy wobec szansy, ze obrazy pokazuja J-6, byl kontakt - bezposredni z grupa, ktora oglosila odnalezienie J6 ?
A moze ktos zlecil Hydrografii prace jakie powinien wykonac "ktos" inny ?
Moglbym pisac i pisac. To nie byla udana wyprawa. I mimo zabiegow "organów odpowiedzialnych za kontakt z mediami" nie uda sie ukryc, ze mozna bylo lepiej te pieniadze wydac. Niepotrzebnie robiono to pod "szyldem" poszukiwan Orla.
Szanowny dar7914,
Napisałeś, że wychodzi na to, ze zadnej koncepcji co stalo się z Orlem NIE BYŁO i NIE MA !.Chciałbym podkreślić, że MW nie jest od tworzenia koncepcji tego, co stało się z Orłem. To jest zadanie dla historyków. Naszym zadaniem było i jest odnalezienie wraku lub zweryfikowanie informacji o prawdopodobnym jego położeniu (lokalizacji).
Dalej, odnosisz się w sposób delikatnie mówiąc ironiczny do sprawdzania każdego pasującego wraku... Czy nie lepiej byłoby zaproponować realne sposoby prowadzenia poszukiwań podwodnych. Z pewnością, gdyby Twoje propozycje miały ręce i nogi, a nie były tylko pobożnym życzeniem byłby uwzględnione a nawet byłbyś poproszony o opracowanie projektu operacji lub sprawowanie roli konsultanta-specjalisty i to niezależnie od tego czy realizatorem byłaby MW czy też instytucja z prywatnym kapitałem. Z pewnością odkrywcza jest myśl: Poszukiwania należy zacząć w archiwach. Proszę bardzo droga wolna, czy coś uczyniłeś w tym kierunku. Czy kiedykolwiek spędziłeś chociażby godzinę w archiwum Royal Navy, UKHO , czy archiwum MSZ UK? Jeżeli nie, to nie mamy o czym pisać. Aha, przy okazji pytanie dotyczące Muzeum MW proponuję skierować bezpośrednio do tej instytucji, a nie poprzestawać jedynie na wyrażaniu swoich wątpliwości na tym forum.
Nawiążę także do wyrażonego przez Ciebie niepokoju dotyczącego zasadności wydanych publicznych pieniędzy na rejs ORP Lech. Odpowiedź jest prosta. Jak się domyślasz, każdej instytucji i państwowej, i prywatnej zależy na tym, aby posiadać pracowników posiadających odpowiedni poziom wyszkolenia. Stąd organizuje się liczne szkolenia i kursy. I dokładnie tak samo jest w MW. Organizowane są szkolenia różnego typu od nawigacyjnych po specjalistyczne np. nurkowe. Realizacja takich szkoleń wymaga między innymi i wyjścia okrętu w morze. W trakcie takiego wyjścia szkoli się cała załoga w swoich specjalnościach. W nawiązaniu do wyprawy ORP Lech - to było właśnie takie szkolenie, tyle, że zamiast działać na pustym dnie załoga miała pod sobą realny obiekt. Innymi słowy, szkolenie zorganizowano w innymi miejscu i na realnym obiekcie, bez wydawania dodatkowych środków finansowych.
Każdy rodzaj powiadomienia lub informacji o obiekcie podwodnym jest rejestrowany, ale nie każdy taki przypadek jest od razu klasyfikowany jako wiarygodny i potwierdzony. Próba nawiązania kontaktu była - nie otrzymano odpowiedzi.
Mam nadzieję, że wyjaśniłem trochę sytuację. Niestety, ale z pewnym zażenowaniem przyjmuję Twoje przemyślenia wymienione w ostatnich zdaniach Twojego postu. Nie mam zamiaru z nimi polemizować, bo po prostu szkoda mi czasu. Ja lubię konkretne działanie i merytoryczne uwagi. Pozdrawiam.
Hydrograf ochlon i przeczytaj raz jeszcze moj ostatni post.
Wpadles tu jak wiatr, nie czytasz ze zrozumieniem, jak nie masz argumentow to nie obrazaj. Nie wiesz co zrobilem ani co robie.
Jesli Twoim zadaniem bylo budowanie dobrego wizerunku MW to Twoj ostatni post zniweczyl caly trud. Swoje osobiste wycieczki do mnie przeslij mi na priv ale podpisz sie o ile go posiadasz stopniem, funkcja i nazwiskiem (ze wzajemnoscia) - do mojej wiadomosci. Ja potrafie trzymac poziom.
Sadzilem, ze mozna Ci zadac konkretne pytania, liczac na odpowiedz z pierwszej reki. A tu gimnazjalna przepychanka.
Przeczytaj raz jeszcze moj poprzedni post - "Brakujący Raport" - mowi Ci to cos ?
Szanowny dar7914,
Odpowiadając mi napisałeś, że sądziłeś, że można zadać mi konkretne pytania, licząc na odpowiedź z pierwszej ręki. Uprzejmie informuję, że ochłonąłem i ponownie przeanalizowałem treść Twojego postu. Z analizy tej wynika, że występują w nim pytania, na które rzeczywiście nie udzieliłem odpowiedzi lub się nie odniosłem, za co uprzejmie przepraszam. Zatem odpowiadam Tobie z dużą dozą ironii:
1. W czym rzecz? - Moja odpowiedź: Nie mam zamiaru oceniać tego, czy Rzecznik prasowy MW powinien dalej wypełniać swoje zadania czy nie (w kontekście Twojego stwierdzenia, że plecie głupoty).
2. Ile kosztowała ta wyprawa? - Moja odpowiedź: Nie wiem, nie dysponuję takimi informacjami.
3. Czy stać nas na takie wyprawy MW w obliczu klęski finansów państwa? I kolejne: Czy znajdą się pieniądze - Moja odpowiedź: nie mam możliwości dokonania takiej oceny, a zatem nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi. Proponuję zwrócić się z zapytaniem do Ministerstwa Finansów. A tak na poważnie - wyjaśniłem tę sprawę pisząc o potrzebie szkolenia, które i tak byłoby realizowane tyle, że na wodach Bałtyku.
Na pozostałe pytania występujące w Twoim poście już udzieliłem odpowiedzi w sposób bezpośredni lub pośrednio udzielając wyjaśnień lub składając konkretną propozycję. Przykład: Dlaczego np. Muzeum MW nie zajmuje się tym? - Moja odpowiedź: zaproponowałem skierowanie tego zapytania bezpośrednio do tej instytucji. (Można ponownie przeczytać mój poprzedni post).
A teraz na poważnie. Chyba nie tędy droga, aby zakładać, że ktokolwiek z nas nie potrafi czytać tekstu ze zrozumieniem. Opracowanie p. Tomasza Kawy znam i to od dłuższego czasu. Dysponuję także treścią notatki, jaka została sporządzona przez jednego z członków załogi samolotu podejmującego atak na niezidentyfikowany wynurzony okręt podwodny (dokument uzyskany dzięki szperaniu w archiwaliach). Problem leży po stronie podanej w nim pozycji. Z tego co wiem, pozycja ta została już sprawdzona przy okazji realizacji pomiarów geofizycznych przez jedną z firm z UK. Nic na niej nie było. Są w jej pobliżu dwie pozycje wraków, których pozycje są znane i naniesione na mapy morskie. Jednakże i w tym przypadku nie dysponujemy żadnymi informacjami na temat tych wraków poza informacją o zapasie wody nad nimi. Nie udało mi się także uzyskać żadnej informacji z Internetu (w tym i stron brytyjskich grup nurkowych).Bez sprawdzenia ich przez hydrografów nie można ich wykluczyć. Nie da się tego wykonać bez wysłania w ten rejon jednostki hydrograficznej i nieważne jakiej, czy z MW czy cywilnej. Nie ujawnię tutaj tajemnicy, że są one kolejnymi wrakami, które są w planach do sprawdzenia. Chyba, że uda się komuś uzyskać takie dane, albo już takimi informacjami dysponuje i może się z nimi podzielić.
Pytanie brzmi, czy w sytuacji pojawiających się opinii, które negują zasadność idei wykonywania takich sprawdzeń ktoś z decydentów (np. z MON) i sponsorów zdecyduje się na uruchomienie i finansowanie kolejnej wyprawy? Ciekawy jestem, czy dzisiaj, główny sponsor wyprawy R/V IMOR z 2008 r. zdecydowałby się na ponowne finansowanie podobnej wyprawy mając na uwadze czytane tutaj opinie.
Mnie osobiście nie interesują żadne przepychanki i pyskówki. Mnie interesuje rzeczywiste działanie, bez zbędnego powoływania się sytuację finansową czy polityczną, bez względu na to, czy ktoś lubi czy nie MW, czy akceptuje działania już podejmowane czy nie. Mnie interesuje wyłącznie pozycja znajdowania się wraku ORP Orzeł, tak aby można było ostatecznie zamknąć ten fragment historii PMW. Uważam, że wyprawa ORP Lech nas nieco do tego przybliżyła.
Są jednak tacy co uważają że wyprawa Lecha nas wcale nie przybliżyła. Natomiast sama wyprawa dla tych co byli w nią zaangażowani była zapewne cennym doświadczeniem ale też i lekcją pokory....
Po pierwsze
Na etapie zbierania informacji istotnych do wszczęcia wyprawy ( a do takich w tym wypadku należą m.in. informacje o innych okrętach o podobnych charakterystykach ) pominięto informację o odkryciu wraku J6 przez jedną z brytyjskich grup nurkowych (DarkStar) w 2011 r. Można było podjąć próbę kontaktu z tą grupą w celu zdobycia istotnych informacji ( np. tych o trzech śrubach) a przede wszystkich dokładnych współrzędnych okrętu ale niestety tego nie zrobiono. I to jest kluczowy moment. Pasjonata będzie szukał wszędzie, korzystając ze wszystkich informacji. Urzędnik-decydent będzie robił tylko to co oficjalne będąc przekonanym że spełnia swoją misje. Winę też w jakimś sensie ponoszą Brytyjczycy nie monitorując tych "nieoficjalnych znalezisk". Ale to nam zależy na znalezieniu Orła i dlatego MW czy inne służby odpowiedzialne za zbieranie danych powinny być bardziej czujne.
Po drugie
Odnoszę wrażenie że w ramach "politycznej poprawności"chciano okręt zidentyfikować "publicznie" dokładnie 8 czerwca. Taka informacja bardzo fajnie wygląda medialnie. Zaginiony ósmego czerwca został odnaleziony ósmego. ...... Więc płyńmy szybko żeby zdążyć. .... Może będą premie... ordery...
Po trzecie
Jeżeli nic nie wiedziano o odkryciu nurków z DarkStar to jak zrozumiałem hydrografa, informacja o pozycji zatopienia J-6 wykazana w dokumencie przechowywanym w archiwum brytyjskim była MW znana. A ona różniła się o ok. 2,8 Mm ( czyli tylko ok 5.2 km ) od rzeczywistej pozycji wraku. Więc było to bardzo prawdopodobne że może to być właśnie J6. Natomiast MW w ramach "politycznej poprawności" w przekazywaniu informacji mediom ten fakt pominęło. Można by tą informację podać np. tak
"Płyniemy zidentyfikować okręt który ma w oficjalnych w bazie danych UKHO posiadał status wrak nieznany. Jego rozmiary są zbliżone do naszego Orła. Ale mamy też informację że w tym rejonie zatoną inny okręt podwodny o podobnych rozmiarach. Dla dobra wyprawy nie ujawniamy szczegółów. Płyniemy to sprawdzić. Jest to także doskonały dla nas moment gdyż możemy odkryć ten wrak w rocznicę jego potwierdzonego zaginięcia. Myślę że będzie to dla nas ciekawe doświadczenie gdyż nie często mamy możliwość prowadzenia tego typu działań na Morzu Północnym"
I po takim tekście trudno mięć do kogoś pretensje że to nie Orzeł.
Po czwarte
Gdy się okazało że to Hms J6 i że odkryli go już wcześniej płetwonurkowie z DarkStar to nie ujawniono tej informacji od razu. Nasi chcieli zrzucić winnę na Brytyjczyków ale............Przyjechał Brytyjczyk i powiedział że w UK nie ma prawnego obowiązku przekazywania przez grupy nurkowe jakichkolwiek danych dotyczących badanych wraków. W sposób dyplomatyczny ściągnięto w ten sposób odpowiedzialność z kogokolwiek. Niestety w sposób żenujący.
Sama wyprawa od strony "technicznej" była zapewne bez zarzutu. Ci co byli i pracowali na "Lechu" i przy jego wyprawie i ci co na podstawie informacji uzyskanych przez Lecha zidentyfikowali wrak zrobili to sprawnie i szybko. Tu na pewno nie może być mowy o nierzetelności. Na pewno wielu na tej wyprawie skorzystało. Zdobyli zapewne jakieś doświadczenie. Które miejmy nadzieję jeszcze wykorzystają.
Pomimo tego że kolejny wrak został "odfajkowany" to obliczu całej tej otoczki wyprawę trudno uznać za udaną. A w sensie "Public relations" tym bardziej. A to może mieć znaczenie przy ewentualnych następnych poszukiwaniach i identyfikacjach......
Edytowany przez Maryoush dnia 25-11-2013 02:47
Hydrograf, zeby nie byc goloslownym zamieszczam link z bezposrednia wypowiedzia - podsumowaniem wyprawy ORP Lech Rzecznika MW. Obejrzyj i sam ocen. Zrob to jednak prosze z perspektywy nie zolnierza a zwyklego obywatela, forumowicza itd.
Wedlug mnie Muzeum MW jest najlepszym miejscem na to aby kilka osob prowadzilo prace nad ustaleniem losow ORP Orzel. Stworzenie listy potencjalnych lokalizacji jest przeciez kluczowe. Wedlug niej Wy mozecie szukac. I tu pierwsze niezrozumienie miedzy nami. Ja wyraznie rozdzielam prace "za biurkiem" od pracy na morzu. Ja krytykuje przygotowania wyprawy, nie to co robila zaloga Lecha.
Dzisiejszy stan rzeczy zmusza aby uogolnic, ze to MW nie wypracowala konkretow w tej sprawie. To forum to rowniez efekt prac m.in. Marka Nowaka - ponad 20 lat. Co pokazuje ten okres ? Kazdy sobie, maly wyscig po sukces. Jak trudno jest zorganizowac wyprawe poszukiwawcza wiemy po problemach "Ekspedycji Orzeł Balex Metal". Absolutnie nie przy tej okazji, bylo to duzo wczesniej osobiscie przekonalem sie jak trudno pozyskac fundusze na podobne cele. W kontaktach z MUzeum MW to albo mam pecha albo jest ogromny problem z komunikacja bo odpowiedzi nie otrzymalem. Gdyby nie miejsce takie jak to Forum o dokumentach z Ebay'u nie wie wlasciwie nikt. Mam na mysli sprawe kom. Kloczkowskiego. Ile to juz lat i nie ma zadnego opracowania. Dokumenty bezcenne dla historii Polski. Byc moze za duzo oczekuje ale chyba moje oczekiwania sa rozsadne. Pasjonaci tematu, gdyby nie "Odkrywcy", nie mieliby czego szukac. Czy inny wymiar moze miec komunikacja Muzeum MW i jakies stowarzyszenie ? Nie wiem, weterani Forum wiedza, ze byly proby zorganizowania poszukujacych.
Jako ironiczne oceniasz moje podejscie do plywania "od - do" wraku na M. Polnocnym. Jesli nie ma hipotezy co stalo sie z Orlem to co pozostaje ? Jedynie to co mialo miejsce, wyszukiwanie wrakow, ktore swoja charakterystyka odpowiadaja Orlowi. Hydrograf, gdybym byl Twoim przelozonym i ode mnie zalezala ostateczna decyzja o wyprawie to co mi odpowiesz na pytanie co przemawia za poszukiwaniem w rejonie gdzie byl Lech i dlaczego ten wrak Twoim zdaniem moze byc wrakiem Orla ? Jaka tu ironia, chyba losu.
Hydrograf, nie oszukujmy sie, ze po ekspedycji Balex - Metal tylko MW moze plynac na poszukiwania. Naszym marzeniem jest abyscie mogli sprawdzac kazdy slad ! Tylko za tym ida pieniadze. Oczywiscie, ze MW musi wyplacic Ci pensje. Ty inaczej patrzysz na finanse kraju. Najblizsze lata nie wygladaja rozowo. Jak sadzisz co zostanie obciete w pierwszej kolejnosci, bo moim zdaniem srodki na szkolenia. Wyprawa Lecha byla wlasnie elementem szkolenia. Wnioski ?
Piszesz o cwiczeniach na Baltyku. Zycze Wam abyscie mogli plywac tak czesto i tam gdzie chcecie. Marzenia.
Co do cwiczen to mam pretensje, ze zostaly one zorganizowane pod szyldem "ORP Orzel". Duzo szumu i finalnie duze zamieszanie wokol J-6. Moim zdaniem jak juz ktos podjal decyzje to mozna to bylo realizowac bez tego "szyldu", jako "zwykle" cwiczenia i nawet bez informowania, ze mialy miejsce. Gdybys mial czas, to po lekturze wpisow na Forum zgodzisz sie, ze kilka lat temu podobna wiadomosc jak ta o wyprawie bylaby wielkim wydarzeniem. Z roku na rok emocje gasna, niestety. I to jest dla mnie straszny sygnal, ze za lat moze 10 nikt juz nie bedzie zainteresowany. A rdza nie czeka. Jako MON macie cywilne zwierzchnictwo. Tu rozkazem jest mamona ! Obawiam sie, ze zwykla polityczna decyzja i nie bedzie zgody na kolejne poszukiwania bo poprzednie byly nieudane. Moze jestem zbytnim pesymista ?
Na koniec - teza Pana Tomasza Kawy jest teraz (nie znam innej, poprawcie mnie jak sie myle) jedyna jaka warto sprawdzic. Jedyna zbudowana na solidnych dokumentach zrodlowych. Ogromna praca ! Osobiscie jestem do niej przekonany i od tego, moim zdaniem, trzeba bylo zaczac.
Mam nadzieje, ze ten wpis bardziej wyjasni moje podejscie. I zapewniam, ze moje zdanie nie wynika z oceny ostatnich faktow ale wielu lat obserwacji i doswiadczen, zarowno cudzych jak i wlasnych. Jest to wlasciwie rozwiniecie wczesniejszego postu, ktory tak Cie rozzloscil.
Pozdrawiam
Drodzy Maryoush i dar7914,
Dziękuję za Wasze opinie. Wreszcie wspólnie weszliśmy na poziom zbliżony do merytorycznej wymiany zdań i myśli. Przyjmuję uwagi, choć moim zdaniem, większość z nich nie powinna dotyczyć osób z hydrografii. Uczestnicy wyprawy (w tym także i moja osoba) nie odpowiadają za tworzoną politykę medialną MW i całą otoczkę z tym związaną i co więcej, nie mamy na to żadnego wpływu. Z mojej perspektywy jestem takim samym obserwatorem działań PR jak Wy, mimo, że noszę mundur MW. Różnica między nami jest taka, że ja dodatkowo mogę porównać to, co było wykonywane - z tym, co było ogłaszane i publikowane. Natomiast Wy Panowie, mogliście tylko analizować to, co zostało przekazane mediom. Czy jestem z tego faktu zadowolony - i tak, i nie, bo i tutaj mógłbym napisać kilka stron tekstu. Nie zrobię tego, ponieważ..., właśnie... noszę na co dzień ten sam mundur, co Rzecznik prasowy MW, a ponadto byłoby to zbyt duże odejście od poruszanej tematyki.
Kilka słów komentarza na gorąco dotyczących postu dar7914. Uważam, że Muzeum MW nie jest najlepszym miejscem na to, jak piszesz, aby kilka osób prowadziło prace nad ustaleniem losów ORP Orzeł. Kto miałby to robić? Oni tam mają mnóstwo problemów z utrzymaniem się na powierzchni ze względów finansowych i organizacyjno-personalnych. Sam napisałeś, że są problemy z komunikacją. Tu nie chodzi o przeczesanie Internetu, czy monitorowanie tego forum. To zostało w wystarczającym stopniu zrobione przez Was, przez forumowiczów takich jak Wy. I za to Wam chwała. Ta praca pod względem koncepcji jest już zrobiona. Problem raczej leży po stronie uzyskania wiarygodnych danych pozycyjnych, takich które zminimalizowałyby zarówno czas jak i koszty przyszłej wyprawy. A tego bez sprawdzenia na miejscu w morzu wykonać się nie da. I dotyczy to zarówno koncepcji p. T.Kawy jak i innych.
Obaj stwierdzacie, że wyprawa ORP Lech była nieudana i nic nie przyniosła. Biorąc pod uwagę Wasze argumenty to podobnie należy postrzegać wyprawę R/V IMOR w 2008 r. Okazuje się dzisiaj, że dane z tamtego rejonu we fragmentach były do uzyskania. Pomiary w tamtym rejonie wykonała bowiem jedna z firm prywatnych zaangażowana w prowadzenie prac offshorowych na M. Północnym. Czy wyprawa ta zatem była również źle przygotowana przez osoby siedzące za biurkiem? Nadal uważam, że każda wyprawa wnosi coś cennego, pozwala bowiem eliminować kolejne obszary i obiekty z pola poszukiwań.
Jakie były przesłanki by zbadać wrak, który okazał się wrakiem J-6.?
Po pierwsze, jako jedyny w rejonie odpowiadał parametrami zewnętrznymi wymiarom Orła.
Po drugie znajdował się zaledwie (o ile dobrze pamiętam) 32 Mm od pozycji wykazywanej jako pozycja zatopienia przez samolot RAF niezidentyfikowanego okrętu podwodnego. Mając informacje, że na tamtej pozycji nic nie ma (brak wraku) oraz wobec założenia, że pozycja wykazana przez lotników RAF była niedokładna (co jest oczywiste biorąc pod uwagę warunki bojowe i sposób prowadzenia nawigacji w tamtym okresie), mało tego mając materiał pomiarowy zgromadzony przez niszczyciel min ORP Czajka, który był tam na miejscu w nocy z 2-3 maja 2013 - to Waszym zdaniem są to dobre przesłanki czy nie? Idąc dalej, tak jak napisałem wcześniej, po analizie danych w obszarze zainteresowania był także i J-6. Ale.. i tu znowu jest problem - pomimo wysłanego maila na adres ściągnięty z jednej ze stron grupy nurkowej z prośbą o nawiązanie kontaktu i przekazanie dokładnej pozycji tego wraku do dnia dzisiejszego nie otrzymałem odpowiedzi (wspomniałem o tym w jednym z wcześniejszych postów). Napiszcie zatem co jeszcze rozsądnego należało zrobić w tej sprawie, jestem bardzo ciekawy Waszego stanowiska. Tylko proszę o konkretne propozycje, być może skorzystamy z nich przy kolejnych działaniach. Nie sprawdzenie tego wraku byłoby poważnym niedociągnięciem.
Z jednym elementem uwag i Waszych ocen się zgodzę w 100%. W przyszłości, jeżeli dojdzie do jakiejkolwiek kolejnej wyprawy MW na Morze Północne w celu odnalezienia ORP Orzeł to powinno być to zrobione bez najmniejszego rozgłosu. Mam nadzieję, że tak się stanie.
Termin wyjścia, napiszę to jeszcze raz, był przypadkowy w sensie korelacji z datą zaginięcia Orła, ale tak jak napisałem wcześniej przyjęty z radością. Bo gdyby...to byłoby fajnie. A przy okazji - Maryoush zapewniam Cię, że nie było nigdy mowy o żadnych orderach i premiach. Proszę pamiętać, że załogi okrętów mają szereg innych zadań do wykonania, w tym także zaplanowane z dużym wyprzedzeniem okresy remontów i modernizacji, podczas których siłą rzeczy nie mogą realizować zadań na morzu. Są też tzw. dyżury ratownicze. Okręt można powiedzieć - w innych terminach był zajęty. Nie muszę nadmieniać, że większość z tych zadań posiada wyższy priorytet niż wyjście na Morze Północne. To spowodowało, że wybrano pierwszy możliwy termin bezpośrednio po uzyskaniu zgody ze strony brytyjskiego MSZ. Kolejną przesłaną były prognozy pogody, które sprawdziły się w 100%. Miało być okno pogodowe przez 2 dni i było. Wyjście zatem było tak zaplanowane, aby na to okno trafić dokładnie w danym dniu. Chyba nie posądzicie wojskowych meteorologów, że dopasowali pogodę do kolejnej rocznicy zaginięcia ORP Orzeł. Nie ma co szukać w tym powiązań i sensacji.
I jeszcze jedna sprawa. Nie mam nic na przeciw głosom nawołującym do takiego, czy innego trybu postępowania uznającego niemal za dogmat czyjeś ustalenia, czy też propozycje działania. Należy jednak pamiętać o tym, że każdy pomysł, ideę, dane lub informację należy przekuć w realia odniesione zarówno do rejonu prac poszukiwawczych (M. Północne i odległość dojścia) jak i uwarunkowań środowiskowych (w tym meteo). Możliwość wykonania sensownych prac (wymagany stan morza max 3) w tym rejonie pojawia się wyłącznie w okresie maj-wrzesień (i to trzeba dobrze trafić w tzw. okno pogodowe). Poza tym okresem występuje duże prawdopodobieństwo wystąpienia niekorzystnych warunków hydrometeo, tj. zbyt dużego falowania. Wystarczy przeanalizować warunki pogodowe pracy R/V IMOR w 2008 r. Kolejnym elementem jest czas wykonywania prac mając na względzie obszar sprawdzanego dna. W mojej ocenie nie ma możliwości spędzenia w rejonie więcej niż 10 dni bez uzupełnienia zapasów (paliwo, żywność itp.). Do tego trzeba doliczyć po 3 dni na dopłynięcie i powrót. Stąd też należy dążyć do tego, aby obszar prac był jak najmniejszy. Często się zdarza, że wrak z niby pewną pozycją znajduje się kilkaset metrów, kilka mil dalej. Kilka mil na morzu w przypadku poszukiwań to cała wieczność. Trzeba pamiętać, że obszar od podanej pozycji należy przeszukać na te kilka mil w każdym kierunku. W takiej sytuacji, to tylko szczęście i doświadczenie hydrograficzne decyduje o ewentualnym szybszym wykryciu takiego wraku. Nawet najlepsze pomysły szybko zostają zweryfikowane przez morze. Gdyby tak nie było, to wszystkie wraki byłby już dawno policzone i zinwentaryzowane, a tak nie jest i jeszcze długo nie będzie. Wszelkiego rodzaju osądy typu: ja bym to wykonał inaczej, trzeba było zrobić to w inny sposób są dobre wtedy, gdy wyraża się je siedząc wygodnie w fotelu w domu. Na morzu, w realnych warunkach punkt postrzegania takich osób zmienia się diametralnie i po powrocie z morza już patrzą na sprawę inaczej.
Napisałem tyle, że doktorat można już napisać i zdaję sobie sprawę, że nie wszystkich taka duża ilość tekstu zadowala. Zapewniam wszystkich czytających, że już więcej się to nie powtórzy.
Drogi hydrografie. Z powodu ( jak twierdzisz) twojego osobistego zaangażowanie w/w wyprawę uważam że trochę brak ci dystansu do całej tej sprawy by ocenić ją obiektywnie. Nawet nie wiem czy nie jesteś elementem piajaru i mącisz niepotrzebnymi informacjami a w wielu istotnych kwestiach ucinasz watek. Musiałbyś ściągnąć mundur oczywiście w sensie mentalnym i pomyśleć trochę jako cywil. Próbujesz rozdzielać sprawy które z punktu widzenia dobra społecznego są niestety nierozerwalne. Każdy z nas, obywatel RP ma prawo wiedzieć co i jak. Gdyby wszystko było Okey to nie angażowałbyś tak bardzo aby wytłumaczyć że ci co myślą nieco inaczej są w błędzie. Chcesz mi powiedzieć że w sprawie kontaktu z grupą DarkStar był wysłany tylko mail? Mail który mógł trafić do spamu.......... Zaraz zapewne mi odpowiesz że Marynarka Wojenna nie ma obowiązku wysyłać więcej niż jeden mail........ Uff............ Wyobraź sobie że np google wrzucało automatycznie do spamu informacje przesłane z ze słuzbowego maila urzędu wojewódzkiego (śląskiego) które było potrzebne mojej organizacji.... pokapowałem się w pore że to jest w spamie. a informacje w spamie są tylko 30 dni..
Jak ktoś działa z pasją a nie tylko z poczucia obowiązku to jest w swych działaniach bardziej kreatywny. Potwierdzasz swoimi postami że MW ma mało kreatywności. Działa tak by komuś czy czemuś nie podpaść...
DarkStar to nie jest jakaś anonimowa grupa. Może należało skontaktować się z tą grupą osobiście. Na tym forum zapewne są osoby przebywające na wyspach. I gdyby była taka potrzeba to pojechali by spotkać się z przedstawicielami tej grupy zdobyli informacje kontakty adresy maile telefony itp. A DarkStar organizuje troche ciekawych eventów np https://www.facebook.com/events/41152...028922379/
Ten event był tez o Hms J6
Wystarczy pogrzebać trochę w necie aby dotrzeć do takich osób jak Mark Dixon lub Jeff Cornish które są osobami związanymi z w/w grupą płetwonurków.
Wiadomo było gdzie mniej więcej leży HMS J6. Odległość DarkStar podało. Nie znano co prawda kierunku ale jeżeli ta odległość pokrywała się z współrzędnymi wraku wytpowanego do identyfikacji to należało to sprawdzić by tą wątpliwość rozwiać. Tego nie zrobiono.
Prawda jest taka nawet bez kontaktu z Dakstarem mając te informacje które mieliście zdecydowanie bardziej prawdopodobne było że to HMS J6 niż nasz Orzeł tym bardziej że wrak ten lezął zaledwie 2,8 mili od ostatniej znanej i udokumentowanej "ostatniej" pozycji (jak sam z resztą pisałeś).
Ale w mediach już tej informacji nie było. Jakiejkolwiek wzmiance że to też może być Hms J6, także.
Poza tym jak się mają twoje słowa do tego zdania które zaraz przytocze, które sobie wrzuć do Googla aby przekonać się które to media są takie nieżyczliwe MW
Oto te słowa W tej chwili nie ma jednak alternatywnej hipotezy, gdzie należy szukać wraku
I co wszystkie media kłamią??? TVP, Polskie Radio, czy bardziej branżowe dziennik bałtycki lub portal morski..
Wychodzi na to że MW koncepcji to żadnych nie ma...
PS.
Korzystając z okazji, skoro MW nie ma żadnych koncepcji a hipoteza Tomasza Kawy nie została obalona mam pytanie. Jako ciekawostkę.....
Czy znane ci są i MW informacje na temat niezidentyfikowanego wraku okrętu podwodnego na pozycji 56 32 N 01 18 W
Czekałem cale lata by MW zawitała na stronie Orla i by wreszcie mogla i MW i inne "podmioty" skorzystać z wiedzy o Orle która została tu zgromadzona i uważam, ze właśnie ta wymiana informacji, która teraz w tym temacie ma miejsce choc późno, ale jednak ruszyła.
Witam wszystkich,
No i rozruszało się trochę to forum.
1. Powtórzę jeszcze raz - nie odpowiadam za PR i nie mam wpływu na działania MW w zakresie mediów i tego wszystkiego, co jest związanie z prasą, radiem i telewizją.
2. Maryoush, Napisałeś, jeżeli odległość... to należało to sprawdzić by tą wątpliwość rozwiać. Tego nie zrobiono. Nasuwa mi się pytanie - skoro to takie proste, to dlaczego, wiedząc albo też mając podejrzenia, że chodzi o J-6 nikt tego nie wykonał i nie upublicznił swoich odkryć?
Czy sprawdziłeś samemu kiedykolwiek na mapie morskiej tę odległość, o której piszesz, że została podana przez grupę DarkStar?
A ja tak. I nijak się to ma do rzeczywistej pozycji znajdowania się wraku J-6. Zaznaczając promień od punktu początkowego mamy tylko tzw. izolinię odległości, w granicach której mamy 3 inne wraki, o których wiemy czym są. Pytanie brzmi, jaką granicę tolerancji odległościowej przyjąć. Czy 1 mili morskiej na burtę? Jeżeli tak, to pas przeszukania zwiększa się do 2 mil. W takim przypadku liczba wraków już wynosi 13, w tym 4 niezidentyfikowane, które leżą względem siebie (jako skrajne) w odległości 64 Mm. Nadal nie ma wśród nich pozycji J-6. Jak zatem sprawdzić taki obszar? Czy zdajesz sobie sprawę z ilości czasu niezbędnego na sprawdzenie tych wraków? Zatem odpowiadam: odległość podana w Internecie nie odpowiadała rzeczywistej.
3. Podana pozycja nie jest mi znana, ale sprawdzę ją, bowiem z głowy jej nie kojarzę (za dużo ich). Proszę o podanie źródła uzyskania. Czy dysponujesz wartością bardziej precyzyjną? Jaką metodą lub urządzeniem została ona określona? To wszystko ma bowiem znaczenie dla określenia tzw. punktu odniesienia w ewentualnych pracach poszukiwawczych. Czy sprawdziłeś ją pod kątem informacji zawartych w Internecie, skonsultowałeś ją z grupami nurków w UK? Mam nadzieję, że tak. Wszak z Twoich postów wynika, że jesteś profesjonalistą i niczego z pewnością nie pominąłeś. Liczę na Twoją pomoc.
PS. Podaną przez Ciebie pozycję traktuję jako promyk nadziei na ewentualną współpracę na tym forum, a nie tylko jako miejsce wyrażania swoich sympatii i antypatii do działań MW.
Witam.
Zanim odniosę się kilku kwestii, zwłaszcza tych pisanych przez hydrografa informuję że jestem tylko pasjonatem historii ORP Orzeł. Pasjonatem z nutką detektywistyczną. Szukającym tropu... Kiedyś jako bardzo młody człowiek miałem okazję bycia wewnątrz drugiego Orła (tuż po wycofaniu go ze służby - 292) Wtedy to pojawiło się w mojej jeszcze wtedy niedojrzałej głowie pytanie które dręczy mnie do dziś "A co się stało z pierwszym Orłem?". Poszukuję odpowiedzi do dziś. Zapewne podobnie jak wielu tu zarejestrowanych. Natomiast w "swoim fachu" muszę rozsądnie wykorzystywać informacje i docierać do nich i szukać alternatywnych i źródeł. Tu nie ma miejsca na status quo. "Wywalają mnie drzwiami to wchodzę oknem". Czasem nie wiadomo skąd ją pozyskać. Wtedy to "merytoryczne doświadczenie" trzeba zamienić na intuicję. Dlatego o informacji i o procesach z nią związanych co nieco tam wiem.
Nasze MW posiada w swoich zasobach wielu specjalistów którzy na podstawie otrzymanych informacji potrafią zrealizować sumiennie swoje zadanie tak dalece jak tylko jest to możliwe. Natomiast zarządzanie ową informacją niestety kuleje a przynajmniej nie jest to efektywne. Jednym z istotnych elementów zarządzania informacją jest proces jej wymiany między jej uczestnikami. Proces ten nazywa się komunikacją. W odniesieniu do MW komunikację to można by w pewnym uproszczeniu podzielić na wewnętrzną i zewnętrzną.
I tu i tu niedociągnięcia były. Czasem tak jest że błędów nie da się uniknąć.
Jeśli chodzi o stronę komunikacji w kontekście wyprawy "Lecha" nie wykorzystano możliwości uzyskania informacji od "DarkStar". Jeżeli jakiekolwiek działania były to wygląda na to że były to działania "na alibi". Myślę że gdyby ktokolwiek z MW pojawił się tu na tej bądź na innych stronach związanych z tym tematem, z zapytaniem "czy ktoś mógłby pomóc w kontakcie z DarkStar? Daję głowę że kilku chętnych by się znalazło. ( Cóż.... mi bez problemu udało się np. ustalić nawet nr telefonu
do kogoś kto ma kontakty z DarkStar a zajęło mi to tylko 15 minut)
Jeśli chodzi o upublicznienie informacji o wypłynięciu ORP "Lech" w celu identyfikacji wraku to każdym etapie tej wyprawy na podstawie tych informacji które posiadało MW była większa szansa że wrak to J6 niż Orzeł. I oczywiście była pewna szansa że to jest Orzeł ale była ona mniejsza. W "rozumowaniu krótkoterminowym" informacja ta była niemedialna więc nie została upubliczniona.
Nie da się rozdzielić samej wyprawy od informacji o niej. Informacji mającej dotrzeć do masowego odbiorcy. Informacji dotyczącej symbolu Polskiej Marynarki. Ja tez nie mam wpływu i nie odpowiadam za pijar MW ale mam prawo go ocenić pomimo że nie każdy z tą oceną zgadzać się musi. Dobra, pełna, rzetelna i prawdziwa informacja zwiększa wiarygodność instytucji. Ta wiarygodność jest dość istotnym elementem w kontekście uzyskania funduszy na działania i funkcjonowanie instytucji. W tej kwestii w kontekście ewentualnych "poszukiwań Orła" nie ma kroku w przód. Rozumiem osoby które noszą mundur MW a nie chcą odnieść się do oceny tej instytucji także w temacie PR. W żaden sposób nie umniejsza to ich fachowości ale z obiektywnej oceny działania MW to ich niestety wyklucza.
Te upublicznione już 2011 roku, ogólne i mało szczegółowe informacje nurków z DarkStar nie określały dokładną pozycję wraku HMS J6. Podana odległość (brak konkretnego kierunku) jest na tyle nieprecyzyjna że nie wskazuje zapewne dokładnej pozycji wraku. Baaa.... Można by nawet kilka innych wraków do niej dopasować. Ale do sprawy wnosiły tyle że istniało duże prawdopodobieństwo że to co ma badać "Lech" sprawdził już "DarkStar" . Jeżeli zwykła ekierka i cyrkiel nie dał jakichkolwiek sensownych rezultatów to tym bardziej należało więc stanąć na głowie aby "wyrwać" informacje o Hms j6 z "DarkStar". Należało spotkać się z nimi osobiście wykorzystać to do nawiązania współpracy. Może posiadają bazę danych których oficjalne instytucje nie mają. To był kluczowy test na wiarygodność tej wyprawy. A teraz ..........Jak tego typu grupy mają poważnie traktować instytucje państwowe skoro te instytucje sobie przypisują rzeczy które ktoś już przed nimi zrobił. W tym wypadku to chodzi o wiarygodność nie tylko instytucji ale o także nas zwykłych Polaków. Teraz szanse na nawiązanie podobnej współpracy z podobnymi grupami nurków zmalały bardzo. Dla Marynarki Wojennej coś co można by określić jako "społeczna inteligencja emocjonalna" jest jak to widać terminem abstrakcyjnym.
Media źle obeszły się z MW w kontekście wyprawy Lecha?
Które to media piszą że HMS J6 odkryty został wcześniej? Żadne
Więc ja uważam że zbyt łagodnie się obeszły.
Przepraszam tych co się jeszcze być może nie odezwali ale poza mną i dar7914 to reszta łyka to co się im pod nos poda. Jakieś doświadczenie ekipa z Lecha zdobyła. Ale jeśli chodzi o promowania działań to MW zrobiło krok wstecz. Nie można ocenić tej wyprawy jako krok w przód w kontekście poszukiwania "Orła" Można było zrobić dwa do przodu a zrobiliśmy krok w tył.
Co do pozycji przeze mnie podanej czyli
56 32 N 01 18 W
To tak...
Jeżeli uznajemy teorie T.KAWY jako jeszcze nie obaloną to wyżej podaną pozycję można z pewnym przymróżeniem oka potraktować jako pasującą do jego hipotezy. Jest ona mało szczegółowa tzw kątowe sekundy nie są mi znane. Natomiast zapewniam że UK Hydrographic Office jest ona znana więc skoro nasze MW może z tych danych korzystać to komuś działającemu w jej strukturach łatwiej będzie o szczegóły do których ja nie mam dostępu. Owa pozycja przykuła mnie dlatego że w bazie UKHO figuruje jako niezidentyfikowany okręt podwodny. Sam jestem ciekaw czy przypadkiem T.Kawa o tej pozycji nie myślał. Być może informacje które posiadam są nieaktualne. Ale skoro MW ma dostęp do bazy UKHO to łatwo to zweryfikować. Wrak leży na głębokości 57-62 metry. (Przechył 80' ???)
Edytowany przez Maryoush dnia 29-11-2013 00:02
Maryoush - a to nie ta sama pozycja, nad którą dyskutowaliśmy swego czasu, jak jeszcze nie było wiadomo gdzie dokładnie szukają? Okazuje się, jak widać, że J-6 był o 32 mile od pozycji z hipotezy T. Kawy a nie 45 mil, jak zakładaliśmy. Co do pozycji, jaką podajesz teraz to ja mogę mieć rację - może to być "Narwhal" - bo to TWOJĄ pozycję analizowałem. Zauważ, że jest ona dziwnie na północ i wschód od zatoki Firth of Forth. "Orzeł" na pewno nie szedłby tym kursem wychodząc na patrol, chyba że powracałby z rejonu ostatniego wyznaczonego dla siebie sektora (najbliżej Norwegii) i wyminałby pola minowe 16a i 16b szczęśliwie, a wpakowałby się na jakąś pojedynczą minę podczas powrotu (lub miał wypadek przy zanurzeniu). Ale sprawdzić ten trop warto kiedyś, jeśli nie był badany. Ja jednak w równym stopniu zainteresowałbym się tymi dwoma wrakami najbliżej rejonu wskazanego przez T. Kawę, a o których wspomniał także Hydrograf. Nie można sprawdzić, czy to jednostki handlowe czy też to, co nas interesuje? Znów pewnie do roboty musiałby się wziąć jakiś okręt z sonarem - a to jak zwykle kosztuje. Tej przysługi Brytyjczycy nam na życzenie przecież sami nie zrobią.
Edytowany przez ted dnia 28-11-2013 22:09
Żale warto już odłożyć, a pomyśleć o współpracy (poprzez dyskusję i wskazówki) na przyszłość. Właściwie to się powyżej zaczyna - i dobrze.
Edytowany przez ted dnia 28-11-2013 22:00
Ted ...
Tamta pozycja to
56:37,43N - 1:17,99E
jest to pozycja wraku określona bardziej precyzyjne ale jest to wrak całkowicie nieznany i nawet nie wiadomo czy to jest okręt podwodny czy coś innego, wziąłem ją z "duńskich baz danych" .
Natomiast ta pozycja którą tu szczegółowo nie znam ( tzw kątowe minuty nie są mi znane) czyli
56 32 N 01 18 W
jest to pozycja wraku zidentyfikowana jako wrak nieznanego okrętu podwodnego (czyli zindentyfikowany jako okręt podwodny ale nie wiadomo jaki) i ta pozycja jest w bazach danych UKHO. wrak leży na głębokości: 57-62 metry
Pozycje są inne (były by dosyć podobne tylko że w jednej jest E a w drugiej W ....co stanowi jednak róźnicę) Ta druga pozycja jest dosyć blisko trasy "Orła" wg Huberta Jando
Edytowany przez Maryoush dnia 29-11-2013 01:34
Dobrze, że wyjaśniłeś. Wierz mi- nawet zawodowi historycy często mylą się i piszą W zamiast E albo odwrotnie. Ale jeśli tam gdzie podajesz spoczywa jakiś OP, to znowu trzeba będzie rozeznać typ i długość.
Co do tej trasy ostatniego patrolu "Orła" - to chyba myślisz o odcinku powrotnym, bo wyjściowy to nie ten kierunek. A ewentualny powrotny może być tylko "domyślny". Jeśli patrzyłeś na mapkę wszystkich patroli "Orła" z artykułu H.Jando w MSiO, to zauważyłem, że ten odcinek końcowy chyba dotyczy innego patrolu, nie ostatniego, bo się one przez podobne kolory "nałożyły". Nawet Crolick na DWS nie zauważył tego i wzorując się w części na tej - dla zobrazowania całości sytuacji na M.Północnym w trakcie patrolu "Orła", zrobił tam kiedyś własną szczegółowszą mapkę, ale również z tym "końcowym" odcinkiem.
Edytowany przez ted dnia 30-11-2013 12:17
Witam,
W sprawie merytorycznej.
Maryoush, czy jednak mogę liczyć na upublicznienie źródła uzyskania podanej przez Ciebie pozycji oraz o odpowiedź na zadane wcześniej pytanie - czy sprawdziłeś tę pozycję wśród nurków, odkrywców wraków itp. działających na terenie UK? Albo czy dysponujesz wiedzą na temat tego, czy to już zostało zrobione przez kogoś? Mam nadzieję, że jako osoba zaliczająca się do osób "rozsądnie wykorzystujących informacje i docierająca do nich i szukająca alternatywnych źródeł" posiadasz takie informacje i stanąłeś na głowie by je wyrwać. W poście z 29 listopada 2013 napisałeś "zapewniam, że UK Hydrographic Office jest ona znana". Chodzi o wskazaną przez Ciebie pozycję. Skąd ta pewność i słowo zapewniam? Sam napisałeś, że nie masz dostępu do tej bazy.
Ponadto, czy sprawdziłeś to, co się znajduje na brytyjskiej mapie morskiej na wskazanej pozycji? Jaki jest na niej wkartowany zakres głębokości i czy jest on zgodny z wartościami podanymi przez Ciebie? Czy jest tam znaczek wraku i czy czasami nie ma przy nim napisu PD? A przy okazji co on oznacza?
Nie chciałbym powtarzać czynności, które z pewnością już zostały zrobione, a tym bardziej, by nie narażać się w przyszłości na zarzuty na tym forum, że coś można było jeszcze dodatkowo sprawdzić przed kolejną wyprawą i że tego nie zrobiono. Jak widać, uczę się i przyjmuję do siebie to, co zostało napisane krytycznie o działaniach MW odniesionych do wyprawy ORP Lech, mimo, że z tą krytyką się nie zgadzam.
Aha, nie ma czegoś takiego jak napisałeś: tzw. sekundy kątowe w zapisie pozycji. Pozycję można wyrazić w formacie DD,dddd lub DD-MM,mmm lub DD-MM-SS,ss, czyli odpowiednio: format zapisu pełnostopniowy, w stopniach i minutach oraz stopniach, minutach i sekundach szerokości i długości geograficznej/geodezyjnej. Opis takich elementów można łatwo znaleźć w Internecie i na pewno zrobić to można w czasie krótszym niż 2 minuty. Prawidłowe nazewnictwo jest wszak także elementem dobrego przygotowania się do dyskusji na temat poszukiwań podwodnych oraz komunikacji (wymiany informacji), a tym bardziej w sytuacji podejmowania wysiłków mających na celu ocenę działania innych, zarówno osób jak i instytucji. Użycie określenia - tzw. sekundy kątowe - jest mało profesjonalne i może świadczyć jednak o pewnym amatorskim podejściu do sprawy.
Pomijam już sprawy dotyczące układu odniesienia, w którym taka pozycja została wyrażona. Czy jest to układ OSGB 36, a może WGS84, a może ED50? Jest to ważna informacja, bowiem dana pozycja pomimo takich samych wartości zapisu, może być położona w odległości liczonej w setkach metrów od pozycji rzeczywistej. O tym również można poczytać w necie.
W sprawie drugorzędnej.
Maryoush, 29 listopada napisałeś, że organizując wyprawę ORP Lech Marynarka Wojenna wykonała krok wstecz, zamiast dwóch naprzód. Masz pełne prawo tak sądzić jako osoba prywatna, ale wydaje mi się, że nie masz delegacji do tego by pisać, że poza Tobą i dar7914 "reszta łyka to co się im pod nos poda". Wydaje mi się to nieuczciwe w stosunku do innych osób zaglądających na tę stronę.
W sprawie zasadniczej.
Czy możesz przedstawić Twój punkt widzenia na sprawę zweryfikowania podanej przez Ciebie pozycji? Co byś zaproponował, aby uzyskać pewność, co do tej pozycji. Jest tam wrak czy go nie ma? Jaki to wrak? Czy jest to ORP Orzeł, czy nie? Jak to sprawdzić?
Proponuję zatem Tobie, jak i innym forumowiczom - rozwijanie tematyki ukierunkowanej na przyszłe działania poszukiwawcze, a nie skanalizowane wyłącznie na krytyce tego, co już zostało zrobione. Historię zostawmy historykom. Skoncentrujmy się na tym, co należy zrobić, aby w przyszłości nie było podstaw do krytykowania planowanych działań związanych z poszukiwaniem Orła. Jeżeli pójdziemy tym torem, pamiętając jednakże o wcześniejszych ewentualnych błędach, niedociągnięciach i pominięciach teorii, hipotez itp., to być może uda się go odnaleźć, ku zadowoleniu nas wszystkich. Pamiętajmy jednak o realiach zarówno morskich, geograficznych jak i formalno-prawnych i technicznych, o co gorąco apeluję. Nieuwzględnienie ich spowoduje, że nadal będą się pojawiać posty krytykujące wszystko dla samej zasady, nic nie wnoszące do stanu wiedzy, tworzone na poziomie życzeń, gdybań, a niekiedy i zahaczające o brak podstawowej wiedzy z zakresu realizacji prac na morzu (na powierzchni wody i pod nią).
Ted, dziękuję za ostatnią uwagę "Znów pewnie do roboty musiałby się wziąć jakiś okręt z sonarem - a to jak zwykle kosztuje." Pokazuje ona, że rozumiesz w czym rzecz - bez fizycznego sprawdzenia wybranego rejonu dna morskiego nie da się odnaleźć interesującego nas wraku.
Wtedy to pojawiło się w mojej jeszcze wtedy niedojrzałej głowie pytanie które dręczy mnie do dziś "A co się stało z pierwszym Orłem?". Poszukuję odpowiedzi do dziś. Zapewne podobnie jak wielu tu zarejestrowanych. Natomiast w "swoim fachu" muszę rozsądnie wykorzystywać informacje i docierać do nich i szukać alternatywnych i źródeł. Tu nie ma miejsca na status quo. "Wywalają mnie drzwiami to wchodzę oknem". Czasem nie wiadomo skąd ją pozyskać. Wtedy to "merytoryczne doświadczenie" trzeba zamienić na intuicję. Dlatego o informacji i o procesach z nią związanych co nieco tam wiem. 
