|
"Orzeł" - okręt unikalny
|
| ted |
Dodano 16-02-2009 18:48
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
Jak na razie ja też nie
Edytowany przez ted dnia 16-02-2009 18:49
|
| |
|
|
| pawelciol |
Dodano 17-02-2009 11:47
|
Podporucznik marynarki
Posty: 236
Dołączył: 13/02/2009 20:04
|
I tadam : typ "AMMIRAGLIO CAGNI" -14 wt. Za Uboat.net  |
| |
|
|
| ted |
Dodano 17-02-2009 12:23
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
Brawo! Rzeczywiście przy tym typie jest podana liczba 14 wyrzutni, czego się sam jeszcze wcześniej nie dokopałem. Nie zakładałem, że nasz okręt musi być przodownikiem - dlatego zachęcałem innych do szukania. W bardzo starych opracowaniach dotyczących "Orła" też przypisywano mu 14 wyrzutni, ale oczywiście to był błąd, bo wiemy jak faktycznie jest. Dane z uboat.net są dokładniejsze - pokazują liczbę wyrzutni na "Orle" dokładnie, to i na Włochu prawdopodobnie też. W ich przypadku nie dziwi mnie to jednak - Włosi lubowali się w budowaniu dużych podwodnych jednostek, co tak naprawdę się nie opłaciło - łatwo się je wykrywało gdy weszły radary i posyłało na dno. To nawet kpt. Romanowski w "Torpedzie w celu" zauważył, że tylko 17 jednostek podwodnych Włochów się poddało - reszta poszła na dno lub Niemcy je przejęli po 1943 r.
Tak czy owak oba te typy - "Orzeł" (12 w.t.) i Włoch - "AMMIRAGLIO CAGNI" (14 w.t.) przodują w liczbie wyrzutni pokładowych. Japończycy także lubowali się w dużych okrętach podwodnych, ale takiej ilości wyrzutni na nich nie mieli.
Edytowany przez ted dnia 17-02-2009 13:18
|
| |
|
|
| ted |
Dodano 17-02-2009 13:23
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
To co pisałem o okrętach włoskich, potwierdza się przy prześledzeniu losów 4 okrętów podwodnych typu "Cagni" z 14 wyrzutniami, jakie Włosi posiadali . W toku wojny 3 z czterech okrętów tego typu poszły na dno (2 zatopiły brytyjskie okręty podwodne - w tym jednego słynny "Upholder"), trzeciego zatopił niszczyciel i tylko jeden ("Ammiraglio Cagni") ocalał.
Edytowany przez ted dnia 17-02-2009 13:26
|
| |
|
|
| pawelciol |
Dodano 17-02-2009 16:18
|
Podporucznik marynarki
Posty: 236
Dołączył: 13/02/2009 20:04
|
Tak wielkość miała duże znaczenie; z japońskiej floty podwodnej przetrwało około 40 jednostek własnych w większości wycofanych ze służby albo nowo wprowadzonych i 7 zdobytych na niemcach ; jednym z wyjątków był "I-58","I-36" oraz kilka innych jednostek liniowych ,które miały raczej więcej szczęścia niż osiągnięć . Waga ciężka raczej była złym pomysłem te lotniskowce podwodne "Sen-Toku" miały wyporność w zanurzeniu prawie 7000 ton, lekkie krążowniki typu"Arethusa" były chyba mniejsze 
Sorki za OT
O i jeszcze znalazłem coś dziwnego otóż "I-27" po zatopieniu "Ismail Khediva" czy jakoś tak został zatopiony zwykłymi torpedami z "Paladina" albo "Petarda". W czasie WW1 znalazłem kilka takich przypadków np. austro- węgierskie torpedowce "65F"i"66F" tak rozwaliły włoski okręt podwodny "Balila".
Edytowany przez pawelciol dnia 22-01-2010 13:25
|
| |
|
|
| ted |
Dodano 17-02-2009 18:41
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
Zatopienie "I-27" z wyrzutni pokładowej niszczyciela "Petard" było faktycznie w II wojnie unikatowe, ale mogło do tego dojść tylko dlatego, że Japończyka poważnie uszkodziły wcześniej bomby głębinowe i nie mógł zejść ponownie pod wodę. |
| |
|
|
| pawelciol |
Dodano 17-02-2009 18:50
|
Podporucznik marynarki
Posty: 236
Dołączył: 13/02/2009 20:04
|
No faktyczne jest o tym na
http://www.combinedfleet.com/I-27.htm |
| |
|
|
| ted |
Dodano 18-02-2009 10:38
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
Wracając do wyrzutni "Orła", na szczęście przewidująco wykonano je tak, aby móc modyfikować kaliber torped, które z nich strzelano. Przed wojną bazowaliśmy na kalibrze 550 mm na okrętach nawodnych i podwodnych, ale i na niszczycielach reduktory w wyrzutniach pozwalały zmienić ten kaliber na 533 mm i nawet 450 mm. W Anglii i na "Orle" dostosowano szybko wyrzutnie do standartowego angielskiego kalibru torped - 533 mm. Ciekawe, że w początkach wojny angielskie torpedy spisywały się lepiej od niemieckich, dzięki przyzwoitym zapalnikom uderzeniowym.
Niemcy bazowali na zapalniku magnetycznym, który był bardzo często zawodny (to uratowało naszą "Błyskawicę". "Żbika" i "Sępa", bo torpedy strzelane w ich stronę przedwcześnie wybuchły) a i uderzeniowy często szwankował. Podobno Niemcy po zdobyciu uszkodzonego okrętu podwodnego HMS "Seal" skopiowali jego przyzwoite zapalniki uderzeniowe z torped by nie tracić czasu na eksperymenty z własnymi. Pokonali własne problemy znacznie szybciej od Amerykanów, którzy po wejściu do wojny męczyli się z podobnym problemem aż dwa lata!
Edytowany przez ted dnia 18-02-2009 10:39
|
| |
|
|
| pawelciol |
Dodano 18-02-2009 12:06
|
Podporucznik marynarki
Posty: 236
Dołączył: 13/02/2009 20:04
|
Ale torpedy to też nie wszystko z tego co wiem niemcy w 1940 roku stracili 23 U-boaty a sami anglicy w 1940 24 chociaż niemcy wykorzystywali swoje okręty znacznie bardziej agresywnie.
A francuskie torpedy;Z tego co pamiętam miały kaliber 550mm a 450mm był na włoskich niszczycielach eskortowych.
|
| |
|
|
| ted |
Dodano 18-02-2009 13:09
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
Wysokie straty aliantów wynikały z tego faktu, że posyłano je pod niemieckie wybrzeża, w takie miejsca, gdzie się ich z reguły spodziewano. Rejony te były najeżone minami, patrolowane gęsto przez małe okręty eskortowe i pilnowane przez lotnictwo. Alianci nie byli w tak korzystnej sytuacji jak Niemcy, którzy w połowie 1940 r. zdobyli całą Francję i z jej zachodnich baz przerzucili walkę daleko na Atlantyk. Tam niemieckie łodzie podwodne stały się wręcz nieuchwytne przez cały 1940 r. i ponosiły straty bardzo małe, bo okręty alianckie jeszcze bez radarów, w zbyt małej ilości i bez należytego wsparcia lotnictwa, rzadko potrafiły wytropić napastnika. Dopiero rok 1941 zaczął przynosić poprawę; złamano niemiecki szyfr, który zdobyto z Enigmą na U-110, weszły radary, nowe okręty, coraz skuteczniejsze stawały się samoloty, rosła też współpraca z USA, która po przystąpieniu tych ostatnich do wojny w grudniu 1941 r., ostatecznie w roku 1943 rozłoży na łopatki niemiecką broń podwodną.
Edytowany przez ted dnia 18-02-2009 13:10
|
| |
|
|
| ted |
Dodano 18-02-2009 14:04
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
Pamietać trzeba jeszcze, że niemieckie statki koło swych wybrzeży kursowały nie tak często, a te co to robiły, to zazwyczaj blisko brzegów i w eskorcie. Za to Niemcy na U-bootach nigdy nie narzekali na brak celów na Atlantyku, gdy już napotykali całe konwoje...
Wyjątkiem jeszcze było M. Śródziemne, gdzie aliancka flota podwodna mogła pokazać, co potrafi, topiąc liczniej pływające statki i okręty niemieckie i włoskie, ale również napotykała na silną obronę, przez co straty też były znaczne. Tylko tam dało się zatopić tonaż porównywalny, jaki osiągali Niemcy, czego dokonał kpt. Wanklyn na "Upholderze".
Jeszcze niezły wynik osiągnęli Amerykanie na Pacyfiku w latach 1943-1944, ale dlatego, że obrona przeciwpodwodna Japończyków była słaba.
Edytowany przez ted dnia 18-02-2009 14:06
|
| |
|
|
| pawelciol |
Dodano 18-02-2009 14:21
|
Podporucznik marynarki
Posty: 236
Dołączył: 13/02/2009 20:04
|
No wlaściwie uchwyciłeś sedno,najwieksze straty U-boaty poniosły na Morzu Śródziemnym - 100% ale to było też winą stosunkowo małych rozmiarów tego akwenu i gęstym obłożeniem lotnictwem tego rejonu, jednakże tez tam odniosły swój ostatni sukces "Penelope", oraz z tego co się zorientowałem to właśnie tam U-boaty rozwaliły najwięcej tonażu okrętów wojennych w stosunku do tonażu
handlowego .W ogóle M.Śr. nie byłozbyt dobrym akwenem dla okrętów podwodnych.
Acha przeglądając współczesne opracowania dotyczace działań "Terrible twins" i wydań z peerelu (nie ma to jak antykwariat ) zauważyłem stopniowe zmniejszanie ich "HITów" w porównaniu z dawniejszymi opracowaniami.
Ja rozumiem ,że w archiwach dużo może tkwić ale niekiedy te zmiany są dość duże.
Acha , ja swoją przygodę z "Orłem" zacząłem dośc nie dawno a o ile pamiętam bodajże w "Wielkich dniach małej floty" była też wersja zatonięcia "Orła" taka ,że padł ofiarą "Friendly Fire"ze strony holenderskiego okrętu podwodnego. Czy ta wersja została ostatecznie odrzucona czy też jest brana pod uwagę?
Edytowany przez pawelciol dnia 18-02-2009 14:22
|
| |
|
|
| ted |
Dodano 18-02-2009 16:57
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
Osobiście najmniej wierzę w tę hipotezę, ze wszystkich możliwych, z tego powodu, że dokładnie już sprawdzano, skąd ta "rewelacja" mogła wyjść i nie ma potwierdzenia, że jest wiarygodna. Chyba, że sprawę tak starannie zatuszowano, że po dziś dzień nikt nie wpadł na trop prawdziwego winowajcy. Anglicy tuszują w swoich archiwach sporo spraw z wojny utajnionych na wiele jeszcze lat. Jeżeli naszych z "Wilka" podejrzewa się o zatopienie holenderskiego " O-13" a jakiegoś "Holendra" podejrzewano o zatopienie "Orła", to mogło tak poderwać morale i spowodować wśród sojuszników tak znaczny rozdźwięk, że winni mogli mieć nakazane milczenie rozkazem. Ale dowodów na coś takiego nie ma i mogę się tu całkiem mylić. Za bardziej prawdopodobne uważam trzy inne możliwości - minę, błąd załogi, lub nie znany atak jednostek nawodnych czy samolotu strony przeciwnej...albo własnej.
Edytowany przez ted dnia 18-02-2009 16:59
|
| |
|
|
| pawelciol |
Dodano 18-02-2009 17:22
|
Podporucznik marynarki
Posty: 236
Dołączył: 13/02/2009 20:04
|
Tu cytat z " Wielkich dni małej floty " Jerzego Pertka wydanie:Trzecie nowo opracowane 1958 strona 159 :
"Istnieją wszakże pewne poszlaki wskazujące na możliwość omyłkowego zatopienia "ORŁA" przez sojuszniczy , holenderski okręt podwodny , który miał go zmienić w sektorze patrolowym . Okręt ten płynąc w zanurzeniu wystrzelił cztery torpedy w kierunku, z którego dochodził szum śrub innej jednostki. Trzy torpedy trafiły, ale czy trafionym okrętem był "ORZEŁ" - tego nie dowiemy się być może juz nigdy". Tyle od Jerzego Pertka-no cóż wprawdzie nie uważam go za bardzo wiarygodne źródło po przeczytaniu w jakiejś jego książce ,że na "PELEUSIE" byli polacy ale też dziwne ,że nie podał nazwy okrętu. Zresztą holenderskich okretów w anglii nie było aż tak dużo , większośc stacjonowała na Dalekim wschodzie gdzie większość nie przetrwała 1942r.
W każdym bądź razie dziwi mnie ta cała sprawa. |
| |
|
|
| ted |
Dodano 18-02-2009 18:02
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
Jerzy Pertek bazował wtedy na wersji Prządaka, którą czytałeś pewnie w artykułach na tej stronie. Dziś przyjmuje się ją bardziej ostrożnie, podobnie jak trzeba modyfikować już na sto procent parę innych rzeczy z jego książki, które się nie potwierdziły.
Na "Peleusie" naprawdę zginął Polak - Wincenty Staniewicz, pracował na nim jako palacz.
Edytowany przez ted dnia 18-02-2009 18:17
|
| |
|
|
| ted |
Dodano 18-02-2009 21:00
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
W "Pod obcymi banderami " J. Pertka. Jeśli masz na myśli przypadki zbrodni wojennych - to są to takie, które udowodniono, bo przy możliwych innych mogli nie ocaleć żadni świadkowie. W przypadku "Wahoo" trochę inaczej widzę to co zrobił Morton - prowadził ogień do japońskiego wojska na łodziach motorowych i tratwach, z których Japończycy też równocześnie strzelali do jego okrętu z posiadanych kaemów i broni ręcznej, a z wody próbowali wrzucić na pokład granaty. Krótko mówiąc - tu była walka z uzbrojonym fanatycznym przeciwnikiem, który nie powinien był dopłynąć do lądu (kosztowaliby potem życie wielu amerykańskich piechurów), a inne przypadki, które podawałeś były faktycznie ewidentnym bestialstwem wobec bezbronnych. |
| |
|
|
| ted |
Dodano 18-02-2009 21:42
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
Wracając do "Orła", wiemy, że w swej wojennej historii wystrzelił co najmniej 5 torped do wrogich jednostek w akcjach bojowych. Gdybym miał większe możliwości, sprawdziłbym, czy podczas ostatniego patrolu " Orła" - mniej więcej pomiędzy 24 majem a 7 czerwca 1940 r. Niemcy utracili jakieś jednostki wojenne i handlowe (lub uszkodzone), ile i w jakich okolicznościach. "Wahoo" na Pacyfiku w swoim feralnym ostatnim patrolu zatopił 4 statki, ale dopiero po wojnie to naprawdę ustalono. Może i nasz "Orzeł" zdołał przeprowadzić jakiś atak - skuteczny lub nieskuteczny, na który nikt dotąd nie zwrócił uwagi, bądź przypisano go komu innemu?
Edytowany przez ted dnia 18-02-2009 21:43
|
| |
|
|
| pawelciol |
Dodano 19-02-2009 12:40
|
Podporucznik marynarki
Posty: 236
Dołączył: 13/02/2009 20:04
|
Czy angielskie torpedy miały zapalniki magnetyczne?
Z tego co słyszałem często trafienie torpedą z zapalnikiem magnetycznym traktowano za wejście na minę.
Może okazało by się,że niemcy stracili kilka statków, które figuruja jako ofiary min albo wypadków lub jednostek zaginionych z załogą (mogli zginać na szybko tonacym statku albo zostać wyratowani przez "ORŁA" ).
Tylko gdzie to sprawdzić może na necie są jakieś dane?
Edytowany przez pawelciol dnia 19-02-2009 15:31
|
| |
|
|
| ted |
Dodano 19-02-2009 14:16
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
Miały. Brytyjczycy też stosowali zapalniki magnetyczne w torpedach dla okrętów i samolotów. Np. torpedy lotnicze z magnetycznymi zapalnikami, którymi atakować miano "Bismarcka" zawiodły i druga fala ataku, która trafiła "Bismarcka" w ster, dokonała tego już torpedami z zapalnikami uderzeniowymi. Okręty podwodne aliantów na europejskim teatrze działań chyba częściej używały uderzeniowych zapalników, zdając sobie sprawę, że są pewniejsze. Czytałem, że na zdobytym przez Niemców HMS "Seal" były torpedy z dobrymi zapalnikami kontaktowymi (które Niemcy chętnie skopiowali, bo ich były wtedy zawodne), ale chyba też torpedy z zapalnikami magnetycznymi (potwierdzę, jak znajdę to, gdzie o tym czytałem).
Edytowany przez ted dnia 19-02-2009 14:39
|
| |
|
|
| ted |
Dodano 19-02-2009 14:43
|
Porucznik marynarki
Posty: 455
Dołączył: 03/02/2009 17:52
|
Gdyby ktoś pytał - z jakimi zapalnikami torped (kontaktowymi czy magnetycznymi) "Orzeł" chodził na swe ostatnie patrole - to trzeba by było poszukać pisemnych raportów naszego kapitana o stanie uzbrojenia okrętu po powrocie z tych odbytych pomyślnie patroli, ewentualnie w magazynie torpedowym bazy 2 FOP, który torpedy wydawał na okręty (jeśli takie dane zachowały się do dziś).
Edytowany przez ted dnia 19-02-2009 14:43
|
| |
|
